Продолжение беседы Бориса Кутенкова с Евгением Бунимовичем.
Часть I читайте здесь.
.
Часть II
1.
О терроризме Ерёменко, обиде Ковальджи и взгляде из Парижа на 1991-й год
— Евгений Абрамович, а что вы можете сказать о взаимовлияниях внутри студии Ковальджи?
— Взаимовлияния не всегда очевидны. На днях отправлял для публикации в антологии мой давний цикл «Стихи учителя математики, написанные во время проведения контрольных работ». Там есть строки: «…и когда я навеки усну / на контрольной работе, / — пускай отпоёт меня завуч». И я вдруг понял, что завуч в мои стихи, скорее всего, пришёл не прямо из школы, а из стихотворения Серёжи Гандлевского, который на студии Волгина читал свои стихи, где был этот «завуч». И слово «завуч» — такое бытовое, шкрабское — вошло в поэтический строй, конечно, из моего учительского опыта, но — via Гандлевский. Ни один литературовед такого не обнаружит, к тому же у меня алиби, я, как известно, много лет в школе преподавал, но вот так.
И в студии Ковальджи было много взаимовлияния, кроме очевидного, было много того, что едва ли легко диагностировать. Можно было писать иначе, но было что-то в самой атмосфере, в свободе поэтического жеста — это передавалось воздушно-капельным путём. Каждый болеет по-своему, со своими мучениями и осложнениями, но есть и общие симптомы.
— Это очень понятно. И вот вы рассказывали, что Юлий Гуголев читал хулиганские стихи, за которые его бранили. Там же, в этих стихах, аллюзия на Юрия Кузнецова, на его знаменитую строку «Я пил из черепа отца».
— Конечно.
— Евгений Абрамович, хочется спросить о причинах молчания Ерёменко. Вы в мемуарах объясняете это реакцией на паучью глухоту мира. Но ведь это не может быть единственной причиной.
— Ерёма брал этот мир на слабо. Он был поэтом даже в более классическом смысле, чем мне казалось, он творил свой миф, и сам стал легендой. «Старший матрос Ерёменко», правда, после школы недолго был матросом и кочегаром, но и тогда писал и читал взахлёб, а уже в двадцать с небольшим приехал в Москву и поступил в Литинститут. После Сашиной смерти со мной связалась его сестра, она преподаёт в Оксфорде.
Ерёменко всегда хотел выйти за обозначенные пределы, ему было мало литературы, мало того, что есть, — недаром в его стихах постоянно возникают тени Высоцкого, Есенина. Я где-то уже рассказывал, как однажды он пришёл ко мне, хотел сжечь тираж своей первой книги. Не буду повторяться, суть не в этом, а в том, что вот, вышла книга, но настало такое время, когда поэтическое слово уже ничего не значило. Да, вышла наконец книга, но никакого смысла в этом для него уже не было.
Это было время, когда замолчал не только Ерёма.
— Начало 90-х?
— Да, резкий рубеж, новое время, иная эпоха. В чём-то это похоже на нынешний разлом. Обет молчания приняли те, кто чувствовал, что нужен другой язык, другая интонация, другая речь.
Интересно, что это сказалось прежде всего даже не в стихах. Сразу после путча 1991-го года Володя Друк собрал и издал большую книгу спонтанных рассказов, эссе, воспоминаний, которая называлась «Площадь свободы». Я в том августе, в дни путча был далеко, во Франции, где у меня тогда вышла книга стихов, а когда вернулся, написал для этой книги, как это выглядело извне, как Париж реагировал, как русские во Франции реагировали. Мне это было нетрудно написать, а мои друзья-поэты, кто был в Москве, кто стоял у Белого дома, кто ночью ездил на «Эхо Москвы», говорил пламенные речи — я слушал оттуда, думал, увижу ли их когда-нибудь ещё, — да, их хватило на очень многое, на то, чтобы прийти, не бояться танков и бронетранспортёров. Но тексты, увы, были блеклые, других, новых слов, чтобы описать новое время, новый опыт не нашлось…
Да, огромный, неуклюжий, скрипучий порот руля. И Мандельштам тогда искал иной язык, и Блок заговорил иначе, когда писал «Двенадцать». А потом замолчал.
— У Ерёменко тоже не нашлось слов для описания новой ситуации?
— Он очень остро реагировал на всё, на политическую, социальную ситуацию. Но в стихах это звучало беспомощно. А у него был абсолютный слух. И он умолк. Мощный поэтический жест.
— А что вы думаете о студии «Луч» Игоря Волгина? Была ли какая-то конкуренция между ней и студией Ковальджи?
— Обе существовали долго, а студия Волгина и по сей день жива, в Книгу рекордов пора. Обе студии, каждая в своё время, были мощными магнитными полями для молодых поэтов нашего поколения. Но моменты кульминации случились у них в разное время, так что прямой конкуренции не произошло.
Мне выпала какая-то высшая удача оказаться последовательно в обеих студиях именно в этих точках «акмэ». В волгинскую студию я пришёл в 1972-ом, там встретил Цветкова, Сопровского, Гандлевского, Кенжеева, Наташу Ванханен, круг будущего «Московского времени», но состав университетской студии стал совсем другим к 1980-му году, когда возникла студия Ковальджи, куда Кирилл позвал нас с Иваном Ждановым и куда практически сразу пришли Парщиков, Ерёменко, Арабов, Искренко, Шатуновский, Аристов, Немировская, Друк, Строчков, Левин, всех и не перечислишь…
Кстати, многие упомянутые здесь, плюс московские концептуалисты впоследствии сошлись вместе в клубе «Поэзия». В общем, была скорее не конкуренция между студиями, а взаимоощущение поэтических кругов, притяжение и отталкивание.
Если говорить о прямом столкновении, то оно произошло меж этих двух студийных дат, в 1979-м, на легендарном вечере-поединке в ЦДРИ. Он, кажется, и поныне жив, этот Центральный дом работников искусств, где будущая троица метареалистов, Жданов-Парщиков-Ерёменко, и четвёртый, Раф Лёвчин, нейтрально названные в целях конспирации «поэтами Литинститута», из которых только двое, кажется, имели отношение к этому заведению, — вступила в битву с «поэтами Университета» (Гандлевский-Кенжеев-Бунимович-Шатуновский), никто из которых к этому моменту к МГУ отношения уже не имел. Шатуновский, кстати, писал тогда довольно гладкие постакмеистические стихи, но вскоре переметнулся на другую сторону, став даже большим адептом метареализма, чем хрестоматийная троица.
Кажется, придумала или, по крайней мере, пробила эту скандальную акцию сквозь цензурные препоны (что было совершенно невероятно) Ольга Свиблова, тогда — жена Парщикова, будущий знаменитый куратор и менеджер культуры.
Вёл вечер — сначала в Малом каминном зале, потом в Большом (народу много набежало), — Миша Эпштейн, которого вы сегодня уже вспоминали. Наверное, отсюда и его будущая ошибка — в одном из своих известных исследований он и меня причислил к «Московскому времени». Хотя, быть может, он имел в виду не столько формальное участие в той или иной поэтической группе, сколько стилистические пересечения…
— В советское время, как все единодушно вспоминают, две студии, Волгина и Ковальджи, были островками свободы.
— Конечно. И не случайно все перечисленные и ещё немало других поэтов связаны именно с этими студиями, центрами притяжения нашего поэтического поколения. Культурная состоятельность и в то же время ненавязчивость, умение исходить из твоих творческих приоритетов и в то же время замечать и отмечать моменты роста — вот что сближало Ковальджи и Волгина.
Кирилл в своей книге вспоминает: на высшем уровне власти было принято решение, что надо активней заняться творческой молодёжью, которая как-то уж слишком отвязалась, живёт себе вне официозных союзов, журналов, издательств. Мол, упускаем молодое поколение. Прямо скажем, поздно спохватились, однако было срочно создано с десяток литературных студий, среди руководителей которых были довольно известные поэты, а были и вообще мощные — кажется, даже Борис Слуцкий. И Кирилл в своих воспоминаниях очень точно, с иронией и ревнивой обидой пишет, что от остальных студий остались имена руководителей, и только он один оказался в тени своих студийцев.
.
2.
О политическом драйве, пении с Приговым и его сходстве с Черномырдиным
— Расскажите о Дмитрии Александровиче Пригове. С чем он приходил в студию? Когда случилось ваше знакомство?
— Двери студии были всегда открыты. Мы в какой-то момент думали о том, чтобы законсервировать состав, оставить только основное ядро, но поняли, что это не нужно. Сам уровень текстов и обсуждений был надёжным фильтром, кто забрёл не туда — не задерживался.
А ещё это было местом встреч и пересечений. Кто-то приходил разово, кто-то изредка — послушать кого-то из знакомых… Не помню, чтобы Пригов приходил в студию. Однако не без изумления набрёл на воспоминания одного театрального деятеля, который познакомился с Приговым именно на студии Ковальджи. Значит, и Пригов заглядывал. Но для меня Пригов — это уже следующий шаг, клуб «Поэзия», который мы создавали вместе с ним. Впрочем, разница во времени минимальная, лет пять, даже меньше.
Что сказать о Пригове? О нём нужно книгу писать. Фантастическая эрудиция, понимание своего пути, цели, места в культурном процессе. Обострённое внимание ко всему актуальному в искусстве, звериное чутьё, снайперская точность соотношения маски и личности, текста и контекста.
Дмитрий Алексаныч (как известно, он ко всем обращался по имени-отчеству, и к себе требовал того же, неотъемлемая часть образа) был такой, знаете, настоящий солдат искусства. С маршальским жезлом в котомке.
Кстати, о котомке. Мы с ним в разных поездках были — фестивали, ярмарки, книжные салоны. Я брал в дорогу маленькую сумку, но всё равно рядом с его маленькой котомкой было неловко за свой «вещизм». Он обходился вообще без всего, да ещё на выступлениях вынимал невесть откуда свои легендарные самодельные книжечки.
— Что вспоминается о ваших разговорах?
— Поэты совсем не всегда златоусты, изъясняются междометиями, мычат, кряхтят, хмыкают, отмалчиваются, мучительно ощущая приблизительность обычных диалогов, ложь мысли изреченной. Есть и другие — в том числе и среди моих друзей, не будем показывать пальцем, — чьи стихи больше, чем они сами. А Пригов был бесконечно интересен всегда, с ним можно было говорить часами, а то и сутками. Поэтому и вспоминаю прежде всего совместные поездки — в Москве среди дел встречались больше на ходу, на вечерах, выступлениях, разбегались, ограничиваясь ироническим взаимопикированием, а в поездках можно общаться круглосуточно.
Помню, у нас был трип в рамках общеевропейского фестиваля, кажется, он назывался «Европалия», мы ездили по разным городам, выступали, ещё там были, помнится, Ольга Седакова, Вера Павлова, Лена Фанайлова. Мы с Приговым застряли в Генте, бродили по его средневековым закоулкам день, два, но я не уставал от такого круглосуточного общения. Надеюсь, он тоже. Совсем не с каждым так получается, даже с самыми близкими.
Тогда, в Бельгии, уж коль скоро вспомнилась эта поездка, после всех выступлений и возлияний (Пригов, кстати, вообще не пил), возвращались в гостиницу поздно, разбредались по номерам, а он ещё потом ночами рисовал, каждую ночь. Утром нужно было рано вставать, быстро собираться, переезжать в другой город. Он просил меня по утрам его будить. И каждый раз это была игра, перформанс. Я звонил ему из своего номера с центонами: «Пора-пора, Дмитрий Алексаныч, рога трубят» или там «Пора вставать, Дмитрий Алексаныч, в ком дарованье, сила, меткость, тому теперь, сами знаете, не должно спать…» Он реагировал мгновенно, с лёту, и каждый раз иначе: «Экая бесцеремонность, Евгений Абрамыч, — звонить в такой час!» или ещё что-нибудь такое. Его изощрённая талантливость проявлялась даже спросонок, сам строй его речи был такой.
Поясню примером из другого литературного круга. Был такой иронический журнал «Магазин Жванецкого». Редактором там числился Иртеньев, который отмечал в редакции свой юбилей. Собрались все наши испытанные остряки, популярные авторы сатирических скетчей, рассказов и стихов. Знаете, в чём была разница между ними, людьми, несомненно, талантливыми, патентованными остроумцами, — и Жванецким? Все старались блеснуть остроумием, и у них это получалось. А Жванецкому не надо было напрягаться, блистать, острить, он просто говорил, и всё, что он рассказывал, сам строй его вроде бы обыденной речи был бесконечно талантливым. Примерно так и с Приговым.
— То есть этот спектакль перед вами, который видели только два человека, Пригов осознанно разыгрывал?
— Не видели, а слышали на двух концах телефонного шнура. Но он не разыгрывал, перформанс был его естеством, шкурой. Но когда он кричал кикиморой, исполнял первую строфу «Онегина» как буддийскую мантру, читал про милицанера и все вокруг балдели, — слушатели, зрители едва ли задумывались над теми смыслами, которые возникали в наших прогулках по Генту или Смоленску. Вряд ли представляли, что перед ними — один из самых глубоких, начитанных и серьёзных людей, которых я встречал в этой жизни.
— Согласны ли вы с Михаилом Эпштейном, который вспоминал о закрытости Пригова в жизни? И писал, что и в стихах, и в общении для него была важна как бы отстранённость от него самого.
— Умный человек, кричащий со сцены кикиморой, наверное, не может не быть в жизни закрытым, отстранённым от себя самого. Маска, дистанция были органичны для него. Но когда он начал писать прозу, это уже не срабатывало, и, мне кажется, это его мучило.
Кстати, ещё о талантливом строе повседневной речи. Уже из совсем другой сферы. Вот Черномырдин, его виртуозные как бы косноязычные афоризмы, которые до сих пор вспоминают, цитируют, даже коллекционируют. Премьер-министр, он всегда на публике, на телеэкране, кто знает — может, это и не он сам, может, спичрайтеры сочиняли. Но вот однажды, когда он уже был не премьер-министром, а послом в Киеве, у меня была поездка туда, официальная (такое ещё было возможно и даже естественно). Мы, человек пять-шесть, с тогдашним мэром Киева и с ним сидели вечером в ресторане. Тогда я прислушался внимательней, убедился — у него действительно был особый, уникальный строй речи. Не на публику. Помню, я хотел налить себе воды, а он сидит рядом, вежливо спрашиваю: «Виктор Степанович, вам налить? с газом или без газа?» И он, этак «отечески» хлопнув меня по плечу, говорит: «Без. Я своё отгазовал». Человек, который некогда создавал и возглавлял «Газпром»…
— Это пример какого-то очень органичного остроумия. Даже не совсем остроумия, а выверта речи. Так мог сказать герой Зощенко.
— Или даже платоновский персонаж. Я думаю, Дмитрий Алексаныч оценил бы параллель между ним и Черномырдиным. (Смеётся).
— Вы вспоминали, что, когда вы сами оказались в политическом процессе, ваши коллеги-поэты отнеслись к этому неоднозначно. И только Пригов напутствовал вас.
— Кто-то недоумевал, плечами пожимал, кто-то сходу решил, что нужно извлечь из этого свою выгоду. Двое отнеслись к этому всерьёз, поняли — это Ерёма и Пригов. И я даже помню, что именно мне Пригов тогда сказал: «Евгений Абрамыч, наверное, вы правы. Сейчас драйв там!»
Кстати, к вопросу о поэтическом эгоцентризме. Помните, я говорил, как поэты моего поколения отвечали на вопрос о новых именах — «Зачем тебе они, когда есть мы?». А Пригов ровно наоборот, он очень интересовался всеми новыми и всем новым, актуальным, тем, что на острие, где нерв, где драйв. Первое, о чём спрашивал, когда приезжал в Москву после долгих своих путешествий.
— Мне ещё очень понравилось в статье Эпштейна о Пригове замечание о его «народном любомудрии». Он писал про его образ интеллигента, едущего утром на работу, философия которого не отделилась от почёсывания в затылке и урчания в животе.
— Не будем спорить с любомудрым Эпштейном. Вспомним лучше распространявшиеся самим Приговым легенды не то о десяти тысячах, не то о ста тысячах его стихов, об обязательной суточной норме…
В советское время молодыми поэтами считались все, кого не печатали, кто не был членом Союза писателей. Вне зависимости от возраста. Поэтому первые наши публикации числились по инерции как «стихи молодых поэтов», а такие публикации требовали вреза, краткого напутствия кого-то из старших, маститых. Время было перестроечное, стремительное, и столь же стремительным был переход из «молодых» поэтов в «маститые». Это приводило к забавным ситуациям. Пригов оказался одновременно и «молодым», и «маститым», классиком московского концептуализма. Практически синхронно печатались стихи Пригова в «Новой газете» с моим врезом (да, это было время, когда стихи печатали в газетах), и выходила моя подборка в журнале «Театр», для которой Пригов написал большое вступление. Там он рассуждал не только о стихах, но и о моей «западной» форме жизни поэта, имеющего некий социальный статус, преподающего в лицее, регулярно выступающего в медиа. Я об этом не задумывался, а для него это было ключевым вопросом бытования. Имелся в виду не статус, а именно выбор, позиция или, если хотите, поза поэта.
— Вспоминают и о его удивительной работоспособности.
— Работоспособность его была сумасшедшей. Мы уже говорили о том, как все падали от усталости, а он уходил в свой гостиничный номер и ночами рисовал, о ежедневной норме тестов.
Муза, вдохновение, «не пишется» — точно не про него. И «отключиться» хоть на время от своих проектов, замыслов — не про него. Как-то он заходит ко мне в гости, видит настенный календарь. Календарь с акварельными портретами женщин пушкинской поры, изданный в Японии, фантастическая полиграфия, невиданная у нас тогда. С этим календарём тоже была связана особенная история, он мне был дорог, и когда год прошёл, я всё равно оставил его, каждый месяц переворачивал страницу, смотрел на эти удивительные лица… Увидев календарь, Пригов попросил хотя бы несколько листов. Я никому бы их не отдал. А Пригову отдал, потому что чувствовал, что ему это не просто так, зачем-то очень надо. Он зашёл посидеть, поговорить, отдохнуть, наверное, но и в этот момент работал.
И потом уже, на огромной ему посвящённой посмертной выставке в Третьяковской галерее я увидел листы того календаря — в цикле карандашных работ-палимпсестов, где он рисовал поверх известных репродукций.
— Мне всегда казалось, что в этом его многописании была пародия на советского графомана. И эта пародия переходила из стихов в жизнь.
— И да, и нет. Слово «пародия» проще, однозначней того, что он делал и как жил.
— Вы согласны, что он стал менее интересен после ухода советского времени? Потому что ушло то, что держало его поэтику. Так, кстати, считал и Ковальджи.
— В сущности, случилось именно это. У концептуалиста Пригова многое, практически всё на этом держалось. Но когда другие молчали, Пригов просто по сути своей так не мог. Он искал выход и, кажется, находил — в рисунках, в художественных акциях, инсталляциях, перформансах, переходил к прозе, путевым заметкам.
Вспомним, что другой классик московского концептуализма, Лёва Рубинштейн, тоже искал — и нашёл — новые формы высказывания, новую адекватность своего голоса, бытования своей этики и эстетики. Его поздняя эссеистика, да и советские песни, звучавшие в его исполнении с новой искренностью и мудростью. Хотя и в песнях он возвращался к своему/нашему детству, отрочеству, юности, да и в эссеистике он постоянно обращался к советскому опыту, быту, но это был новый формат.
— Который очень похож на карточки. Я как-то писал о том, что его эссеистика и «карточная» манера держатся на общих основаниях.
— У Лёвы был абсолютный слух — отсюда такая точность, такая адекватность времени. Когда он первый раз позвал меня на вечер, где собирался петь советские песни, я думал, что это будет какая-то концептуальная провокация. В некотором смысле так и было, но гораздо глубже, пронзительней, многозначней.
Пригов тоже, между прочим, очень любил петь. Оперные арии и советские песни. Зарубежные литературоведы, которые плыли с нами по Волге (это конец 80-х), когда мы с Приговым и Ниной Искренко горланили ночами вплоть до «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» и прочее в том же духе, очень удивлялись, не понимали эту горькую, саркастическую и в то же время ностальгическую интонацию.
А ведь это — всё то же. «…и как ни стыдно, сын мой, / как ни странно — / мы были молоды, и жизнь была желанна…» Мы уже об этом говорили. О том, чего не понял в моих стихах перестроечный журнал «Огонёк».
.
