В издательстве ИМЛИ РАН вышла книга литературоведа, доктора филологических наук Ирины Сурат «Лексикон русской лирики», которая построена на анализе отдельных стихотворений, связанных общими мотивами и лирическими сюжетами. Читать эти статьи по-настоящему увлекательно: строгость анализа в них сочетается с доступностью изложения (как и в предыдущих книгах нашей собеседницы — о Пушкине, Ходасевиче, Мандельштаме и пр.), а через исследование устойчивых тем и мотивов открывается широкая картина русской поэзии.
Специально для «Формаслова» Ирина Захаровна рассказала о «правилах» литературоведа, об этике в поэзии, неоднозначных репутациях и филологических открытиях, об учителях в литературоведении и многом другом.
Беседовал Борис Кутенков.
— Ирина Захаровна, расскажите, о чём и зачем Ваша книга.
— Это книга о русской лирике — о её единстве и разнообразии, о связях между поэтами разных эпох, об устойчивых темах и образах и в то же время об уникальности каждого отдельного стихотворения (всего их проанализировано около ста). Предложен некоторый способ исследования и описания русской лирики, и это открытый путь: у меня представлено 15 сюжетов («Дерево», «Соловей», Прогулка», «Бабочка», «Бессонница», «Сон», «Бегство в Египет», «Голгофа» и др.), а могло бы быть таких сюжетов 30 или 40, каждый может продолжить этот ряд. Была исследовательская задача, но была и просветительская амбиция: мне хотелось, чтоб это была книга для чтения стихов. Филолог должен приближать читателя к тексту, так мне кажется, далеко не все с этим согласятся, наверное. И я знаю круг своих самых заинтересованных читателей — это учителя литературы и преподаватели вузов, по этой книге, как они говорят, удобно преподавать. Только тираж этому не очень соответствует, но во времена интернета это не проблема.
— Примеры в Вашей книге заканчиваются на Чудакове, Губанове, Шварц и Седаковой. Новейшая литература не затронута — почему? Ещё не заслужила литературоведческого исследования по «временным» параметрам? Тут имеет значение именно хронология — или в принципе отсутствие репрезентативных примеров в современности?
— Примеры, конечно, нашлись бы, но всё-таки моя книжка — это попытка именно истории русской поэзии, той, которая у нас уже есть, уже состоялась во времени. Совсем новая, только становящаяся поэзия в эту картину не вписывается, о ней надо писать как-то иначе.
— А если бы Вы писали о ком-то из совсем «новых» лириков и, может быть, даже не слишком знакомых читателю, то о ком?
— Вообще-то о современной поэзии я пишу периодически, но хотелось бы больше, надеюсь ещё осуществить некоторые замыслы. Недавно были статьи о стихах Ольги Седаковой, Льва Рубинштейна. А совсем новых я, наверное, недостаточно знаю, чтоб о них писать.
— Кого читаете из коллег — критиков и литературоведов? Каким журналам отдаёте предпочтение в последнее время?
— Приходится много читать по текущей работе, на остальное ресурса почти не остаётся. Стараюсь не пропускать новые публикации Романа Тименчика, Александра Долинина, Александра Жолковского. Всегда читаю Павла Успенского. Вот купила книжку Всеволода Зельченко, небольшое собрание его статей о Ходасевиче — может, найду в ней что-то интересное. Вообще вдохновляющего мало попадается, честно говоря. Я имею в виду собственно филологию, а не всякие смежные области. Сейчас слово «филология» как-то небрежно употребляется, филологами называют всех, кто что-то пишет о литературе и литераторах. Между тем филология — это изучение текста как эстетического объекта, вот этим сейчас занимаются всё меньше, а вещами, внеположными тексту, — всё больше. Происходит реструктуризация гуманитарного знания в пользу междисциплинарных исследований, теряется специфика филологии.
Из последних писательских биографий понравилась книга Александра Ливерганта о Даниэле Дефо — прекрасно прописана судьба, выверен баланс между биографией и творчеством. Писательских биографий сейчас много пишется, но как-то в основном про социальные стратегии — это мне не интересно.
О критике: она очень изменилась в последние годы — и формально, и по сути. Углубленной филологической критики, какую писали в своё время Ирина Роднянская и Андрей Немзер, больше я не вижу, нет и проблемной субъективной критики, какая была у Григория Дашевского или Игоря Гулина. Преобладает рекламно-ознакомительная критика западного образца — краткие описательные отзывы без углубления в текст.
— Импонирует ли работа кого-то из молодых коллег?
— Из активно работающих сегодня мне интересен Лев Оборин. Критика сейчас уходит в подкасты, разговоры с авторами и редакторами, и Льва Оборина я, например, больше слушаю, чем читаю. Недавно появились подкасты НЛО-медиа — именно там идут разговоры о новых книгах, и правильно они поймали волну, люди теперь охотнее слушают. Но вот перемещение собственно филологии в аудио-видеоформат ничего хорошего не сулит, по-моему: всё-таки это письменное занятие, если серьезно к нему подходить. Глазами я читаю критику на портале «Горький», в медиажурнале «Слова вне себя», объединяющем русскую литературу по разные стороны границы.
Вы спрашиваете про журналы — в Сети читаю всё понемногу, и «толстые», и специальные научные, не читаю только «Вопросы литературы» — не потому, что он платный, а потому, что даже купив публикацию, ты не можешь её сохранить себе, копировать и цитировать. Поразительное неуважение к читателю.
— А следите ли за «молодой» поэзией? Кто нравится?
— Не слежу специально, но читаю, то, что попадается на глаза. По отдельным стихам я не воспринимаю поэта, сборники нравятся очень разные — например, верлибры Наташи Игнатьевой и традиционно звучащие стихи Григория Князева. Недавно прочла книжку Ивана Полторацкого с неприличным названием — и она мне неожиданно понравилась. Но всё-таки это довольно случайная выборка.
— Вернёмся к филологии. В споре Бенедикта Сарнова и Михаила Гаспарова — Вы на чьей стороне? Первый, как известно, упрекал второго в том, что анализ не всегда соответствует текстам, что для исследования порой берутся «малые» поэты. Для Вас было важно исследовать лексикон русской лирики на репрезентативных примерах? Были ли исключения, когда хотелось упомянуть поэта важного для Вас, но не слишком известного?
— Да, Михаила Леоновича упрекали в том, что он не отличает плохие стихи от хороших, я это своими ушами слышала на одной из его лекций. Вопрос в том, какие задачи ставит перед собой историк литературы, филолог. Для квантитативных исследований стиха, которыми Гаспаров в том числе занимался, это было не важно. В других случаях важно. В моей книжке стихи анализируются не обзорно, а монографически, примеры подбирались так, чтоб были очевидны и связи, и различия, и линия развития того или иного топоса в разные эпохи. В книгу не попал, скажем, Некрасов — вовсе не потому, что он плохой поэт, а просто потому, что не вписался в эти тематические ряды, некоторые стихи можно было бы включить, но они слишком длинные для анализа в цепочке. А вот у Елены Шварц, вопреки ожиданиям, оказалось много устойчивой топики, её стихи в книге представлены, но писать о них трудно, не очень получается.
— В чём же основная трудность разговора о ней?
— Если б я это поняла, было бы уже не так трудно. У Шварц, как правило, такая сильная эмоция движет стихом, что мне не удаётся уложить ее в анализ.
— Чего нельзя делать литературоведу — назовите несколько «запретов»? И что бы Вы, наоборот, посоветовали?
— Ну я не контролирующий орган, к счастью. Запреты человек на себя налагает сам. Я могу лишь сказать, о том, что мне не нравится и что я встречаю при этом довольно часто. Прежде всего, о литературе нельзя писать плохо, небрежно, неточно, не выверяя каждое слово, не взвешивая фразу на слух, — это я и себе говорю. Плохое письмо дискредитирует филологию. Во-вторых, нельзя натягивать сову на глобус ради сенсации, ради утверждения своих находок как уникальных и своего мнения как единственно возможного. Нужна исследовательская честность, а не автопрезентация. Ну и третье — нельзя игнорировать то, что сделано до тебя, а также воровать чужие мысли. К сожалению, всё это нередко обеспечивает так называемый «успех».
— Как Вы решаете для себя вечную проблему соотношения между литературоведческим хладнокровием и собственной впечатлительностью? В какой мере в анализ поэтического текста могут/должны вторгаться импрессии автора?
— Для меня такой проблемы нет. Я в основном пишу о том, что люблю, это только помогает, а вот нелюбимое понять бывает просто невозможно. Хотя, когда пишешь о живущих авторах, тут эмоции иногда захлёстывают, особенно когда знаешь человека лично. Вообще, о живых писать труднее.
— Вы пишете: «Мандельштамовское восьмистишие про бабочку оказалось включено в целую сеть культурных, философских тем и связей, но при этом оно так устроено, что остается возможность его непосредственного, автономного чтения и восприятия». К каким стихам Мандельштама это не относится? И, кстати, невозможность непосредственного чтения понижает для Вас впечатление от стихов? Ставит их на какую-то иную планку?
— Восприятие и понимание — не одно и то же, это разные уровни проникновения в текст. Многие любители Мандельштама довольствуются непосредственным, чисто эмоциональным восприятием стихов, другие хотят идти глубже, изучают комментарии. Но есть у Мандельштама действительно некоторое количество стихотворений, которые, кажется, непосредственному восприятию вовсе недоступны, их мало кто помнит, кроме профессиональных читателей, вроде нас с вами. Вот, например: «Не у тебя, не у меня, у них / Вся сила окончаний родовых; / Их воздухом поющ тростник и скважист, / И с благодарностью улитки губ людских / Потянут на себя их дышащую тяжесть» — это о чём вообще? Или «Железо», тоже весны 1935 года? Таких стихов совсем немного у него, они действительно стоят особняком и имеют отношение к тому, что Е. А. Тоддес назвал «поэтической идеологией Мандельштама». Наверное, это не лучшие его стихи, но для исследователя они важны, без них непонятен его путь.
— Ваши статьи написаны без наукообразной терминологии. Какую позицию Вы занимаете в этой вечно длящейся дискуссии? Радикальна ли Ваша точка зрения?
— Не думаю, что «птичий» язык способствует точности и глубине понимания предмета. Что касается терминов — совсем без них не обойтись, конечно, но когда я читаю текст, плотно забитый терминами, я понимаю, что автору нечего сказать и он оперирует только готовыми смыслами. Первый, ученический этап в любом деле предполагает овладение терминологией, ну а дальше надо искать своё слово. Имён здесь не называю, примеров не привожу, не хочется никого обижать, но иногда увидишь название и думаешь, что это пародия, а оказывается, что это рецензия на поэтическую книгу.
Радикальна ли моя точка зрения, Вы спрашиваете? Нет, я никому её не навязываю. Каждый пишет как он дышит — был бы результат.
— Кого бы Вы назвали своими учителями в литературоведении — и в чём конкретно?
— Собственно учителей не было, но были авторы, на которых хотелось ориентироваться. Сергей Сергеевич Аверинцев поразил способностью сложно мыслить, стряхнув схемы за борт, и особостью языка, на котором он говорил о совершенно неизвестных мне предметах. Сергей Георгиевич Бочаров показал, как можно работать с поэтическим и прозаическим словом, пробираясь «ползком по тексту», и как писать об этом — тонко, гибко, сложно и свободно. Этим примерам следовать трудно, не всегда получается.
— Арсений Тарковский, как известно, был рассержен тем, что его стихи пытаются «привязать» к биографии («Стихи и жизнь — не одно и то же», говорил он Инне Лиснянской). О чём-то похожем писал Блок в одной из своих статей. В какой мере биографическое должно вторгаться в анализ? Когда именно оно нужно исследователю?
— Ну это вам любой поэт скажет. Напомню Цветаеву: «Не знаю, нужны ли вообще бытовые подстрочники к стихам: кто — когда — где — с кем — при каких обстоятельствах — и т. д., как во всем известной гимназической игре. Стихи быт перемололи и отбросили, и вот из уцелевших отсевков, за которыми ползает вроде как на коленках, биограф тщится воссоздать бывшее. К чему? Приблизить к нам живого поэта. Да разве он не знает, что поэт в стихах — живой, по существу — далёкий?» («История одного посвящения»). И правда, зачем надо сообщать, что «Я помню чудное мгновенье…» посвящено Анне Керн? Что это даёт для понимания стихов? По-моему, ничего. Сводя эти стихи к истории отношений Пушкина и Керн, мы перечёркиваем событие творчества, обращаем его вспять.
Но бывают случаи, когда без биографического ключа текст не даётся пониманию или понимание это будет обеднённым. Пример тоже из Пушкина: я не могла понять, о чём стихотворение 1835 года «Кто из богов мне возвратил…», пока не подключила биографический подтекст (Пущин, Рылеев, десятая годовщина событий 1825 года). Но такое нечасто бывает. Вообще, настоящие стихи теряют связь с тем, что их породило, и уходят уже в другое измерение.
— Что думаете об этике в поэзии, внеположна ли она тексту? Например, о ситуациях, когда редактор уговаривает автора снять пассаж, который представляется ему (редактору) клеветническим или нарушающим иные нормы, — тот же в ответ говорит о служении искусству.
— Тут надо разделить, мне кажется, Вы говорите о двух разных вещах. Собственно этике в поэзии места нет, сошлюсь на Пушкина: «Поэзия выше нравственности, или, по крайней мере, совсем иное дело. Господи Исусе! Какое дело поэту до добродетели и порока? Разве — их одна поэтическая сторона». Этика нормативна, поэзия по глубинной своей природе ненормативна, проповедь ей не идёт. Но тот же Пушкин ведь сказал: «И долго буду тем любезен я народу, / Что чувства добрые я лирой пробуждал» — не навязывал, не выражал, не отражал, а именно пробуждал, то есть помогал человеку стать лучше, показывал ему тот самый «идеал», который он считал «целью художества».
Другой вопрос — как должен вести себя редактор, если автор приносит ему гнусный текст, направленный на личности, задевающий чьё-то достоинство или «клеветнический», как вы говорите. Кто-то хочет в публичном поле свести счёты, пользуясь поэтическим словом, такое бывает нередко, к сожалению. Ну так это не поэзия, а пасквиль, редактору в таких случаях мараться не стоит.
— И всё-таки — «Тексты автора с неоднозначной репутацией хороши, поэтому они должны быть изданы» — или «автор на стороне зла, а стихи не существуют автономно, поэтому табу на публикацию»?
— Тут каждый сам для себя решает. У меня, например, исчезает интерес к автору, если я знаю, что он на стороне зла. Просто потому, что я ему не верю. Но отношения своего я никому не навязываю. Табу на публикации быть не должно.
— Как относитесь к рассуждениям об «общепоэтическом» словаре (например, слова «душа», «ангел», «листопад» относят к такому, и эта точка зрения распространена даже среди профессионалов)? Всегда ли поэтическое слово контекстуализировано? Есть ли в Вашей практике примеры, когда поэтический контекст «оправдывает» расхожие слова, — или такие рассуждения в принципе недопустимы, потому что слово может рассматриваться только внутри конкретной ситуации?
— Я, честно сказать, не очень понимаю эти рассуждения. Нет затёртых слов — есть плохие стихи. Из старых всем известных часто употребляемых слов можно создавать новую музыку и новые смыслы, если есть талант.
— О чём будет следующая книга? Возможно, о чём-то хотели бы написать, но пока не удаётся?
— Знаете, очень хочу написать книгу не филологическую, об одном культурном явлении, и пишу потихонечку. Но говорить об этом не время. Думаю, через пару лет это время придёт. А так замыслов много разных. Хотелось бы написать книгу для чтения Мандельштама — выбрать малопонятные стихи и дать к ним параллельно страничку пояснений для читателя. Тут Гаспаров для меня пример. А пока готовлю сборник новых мандельштамовских работ, не входивших в прежние книги. Ну и «письма о русской поэзии» параллельно пишутся иногда.
— «Письма о русской поэзии» — в жанре Ваших статей, вошедших в эту книгу? Или речь о чём-то другом?
— Нет, это другое. Это неожиданные для меня самой отклики, возникающие по тому или иному случаю. Так, к годовщине гибели Льва Рубинштейна мне захотелось написать про его «стихи-стиховичи», т.е. стихи не на карточках, в столбик. Про «Походную песню» Ольги Седаковой я написала, услышав песню Александра Маноцкова в исполнении ансамбля «Петр Валентинович». Сейчас думаю об Ахматовой, о некоторых её поэтических формулах, которые сегодня звучат в разных немыслимых контекстах.
— Ирина Захаровна, спасибо за интервью! Наша беседа выходит в декабрьском номере, перед Новым годом. Что бы Вы пожелали читателям «Формаслова», а именно литераторам, в 2026-м?
— Если о внутренних вещах говорить, то вдохновения, если о внешних, то свободы слова. И мира всем нам прежде всего!
