В нынешней ситуации разобщения особую ценность приобретают фигуры, соединяющие разнонаправленные пространства внутри культуры, при этом занимая чёткую эстетическую и идеологическую позицию. Одной из таких фигур остаётся поэт и литературный критик Лев Оборин. Недавно в издательстве «Новое литературное обозрение» появились два тома составленного им собрания сочинений Льва Рубинштейна и продолжается их издание. Кроме того, всегда вызывает интерес работа Оборина в проекте «Полка», вышедшая под эгидой которого «История русской поэзии» недавно стала предметом горячей дискуссии в соцсетях. Мы встретились для «коллективного» интервью и обсудили множество тем — от первых рецензионных опытов Льва Оборина до особенностей работы над книгами Льва Рубинштейна; от современных молодых авторов — до литературной педагогики. А также затронули новую книгу стихотворений Оборина «Верёвки в болоте», увидевшую недавно свет в серии журнала «Воздух».
Беседовали Борис Кутенков, Валерий Горюнов, Артём Тронин и Евгений Чахоткин.
Б. К.: Лев, хотелось бы спросить о собрании Льва Рубинштейна, составляемом вами для НЛО. Как оно вообще создавалось? Я понимаю, что это очень важная для вас работа. Впустите на внутреннюю кухню этого замечательного собрания.
Л. О.: Ирина Прохорова предложила сделать это через несколько месяцев после гибели Рубинштейна. Понятное дело, что тут можно было ответить только согласием. Очень большая ответственность с этим работать — в том числе и потому, что собрание это не академическое, а достаточно вольное, строящееся вокруг представления об основных рубинштейновских темах. Хочется, чтобы оно было, с одной стороны, представительным, а с другой стороны, не отменило, а наоборот, подчеркнуло необходимость академического собрания: с комментариями, текстологическими разночтениями, привлечением лежащего в частных коллекциях материала. Здесь же надо было ограничиться тем, что уже опубликовано, — тем более что это большой корпус, особенно эссеистический. В части картотек Рубинштейна будет опубликовано всё, что было в последнем большом прижизненном собрании, выходившем в «Новом издательстве». А эссеистика, публикуется далеко не вся: думаю, не больше трети.
Б. К.: Как же выстраивалась композиция?
Л. О.: Идея была в том, чтобы разметить некоторые области наследия Рубинштейна. Когда я делал малое собрание стихотворений Пригова, я разбил тексты тематически — темы начинались на буквы, составляющие фамилию Пригов. С собранием Рубинштейна всё проще. Первый том так или иначе связан с вопросами биографии и частной судьбы, в том числе детских воспоминаний — там много текстов именно на эту тему, хотя воспоминания детства — одна из констант творчества Рубинштейна, и так или иначе они возникают и в других томах. Второй том — про ход времени, чувство истории и чувство политики. Это вещи переплетённые: Рубинштейн был в последние десятилетия своей жизни в первую очередь эссеистом и политическим комментатором, бесстрашным и бескомпромиссным. Он называл вещи своими именами, делая это через иронию, через демонстрацию глупости и жестокости, при этом оставаясь в рамках изящного жанра.
Б. К.: А что касается третьего тома?
Л. О.: В третьем томе, который скоро я начну готовить, будет всё, связанное с поэтической кухней и социологией литературы, к которой Рубинштейн относился крайне иронично. Четвёртый том — miscellanea, вещи, проблематику которых можно условно отнести к философии, этике — но и к разным превратностям жизни. Туда, в частности, войдут самые ранние, самые аналитические его картотеки — и это будет оттеняться лирическими эссе последней части. Кроме того, в собрании опубликованы его мемуарные книги — «Тайный ход» и «Целый год. Мой календарь», а ещё «Бегущая строка», собрание безумных новостных заголовков. В последней части будет републикована книга сетевых заметок.
А. Т.: Какой была ваша первая рецензия? Помните ли вы её и довольны ли этим текстом спустя столько лет?
Л. О.: Первой опубликованной была рецензия на книгу Александра Левина «Песни неба и земли». Она вышла в «Знамени» в 2008 году. Дмитрий Бак предложил мне что-нибудь написать для «Знамени», я согласился, и мне дали эту книгу Левина. Я до этого его читал эпизодически, как одного из авторов 80–90-х, а тут было целое собрание. Мне эта книга понравилась — весёлая, отчасти песенная. И я выгрузил в текст свой багаж ассоциаций. Это, конечно, не выдающаяся рецензия, но мне за неё не стыдно, я её даже поместил в свою книгу. Были и тексты, которые я сейчас ни в коем случае не стал бы перепечатывать. Вообще как начинающий человек я брался примерно за всё, что мне предлагали. Потом стал разборчивее.
Б. К.: Пришли с годами к разборчивости — как многие из нас, собственно. Не могли бы вы рассказать, вспоминая себя как начинающего автора, что вам впоследствии не нравилось в тех рецензиях? Какие-то конкретные моменты.
Л. О.: Ну, про что-то я просто не стал бы сейчас писать, к чему-то отнёсся с чрезмерным ученическим пиететом. Статья, за которую я потом получил премию журнала «Знамя», — о фронтовом писателе Григории Бакланове — вызывает у меня сейчас скорее ужас, притом что Бакланов прекрасный писатель. Ну и бывали какие-то трагикомические вещи. Например, я перед самым 2014 годом писал, что, кажется, времена сейчас не очень катастрофические — трудно было найти более неподходящее время для такого заявления. А чтобы я хвалил то, что мне на самом деле не нравилось, — такого, конечно, не было.
В. Г.: Я прочитал вашу новую книгу «Верёвки в болоте». В первом приближении, когда я читал и перечитывал книгу, показалось, что поэтический субъект находится в культурной сети и пропускает сквозь себя информационные потоки. Как раз сегодня мы на встрече говорили о культурной сети, о мемах, о различных цитатах, которые становятся мемами. Некоторые даже в стихах есть — сцена из фильма вроде летящего пакета из фильма «Красота по-американски». Интересно узнать, что такое информация для вас и действительно ли герой находится в этих информационных волнах, выстраивая из них хрупкие и целостные конструкции?
Л. О.: Отсылки к кино на 90 процентов случайны, потому что я очень плохо знаю кино. У меня мало времени его смотреть, я боюсь серьёзно начинать. У книжки «Верёвки в болоте» есть какая-то общая идея, как и у предыдущей книжки «Ледники». Если «Ледники» были про холод — как тему, как способ разговора, единственно возможный лично для меня после начала войны, то книжка «Верёвки в болоте» — про связи, которые на наших глазах рвутся и всё равно в каком-то виде сохраняются. Верёвки не случайно пролегли сквозь болота, где их никто не станет искать. Они ужасно грязные, ужасно архаические, это не провода, а верёвки. Тем не менее, если мы с одного конца потянем, то с другой стороны потянется. То есть там довольно много упоминаний и верёвок, и болот, и налаживаемых с трудом связей, и при этом получилась всё равно достаточно холодная книжка, что меня радует. Хотя там стало больше субъективности. В принципе, я начал думать, что писать от «я» по-прежнему или снова можно. На вопрос, какие субъекты сходятся внутри этого «я», не мне, наверное, отвечать. В каком-то смысле оно формируется из информационных потоков. Можно сказать, что это подвижная точка удержания нескольких культурных контекстов. Она что-то расплёскивает, что-то с чем-то связывает. Это узел на тех самых верёвках.
В. Г.: Маленький вопрос. В вашем стихотворении есть слова «Подтвердите, что вы человек». Там виртуальность скрещивается с реальностью. Всё это связано с присутствием нейросети. Нейросеть — это способ связи разных культурных слоёв. Есть ли у вас желание поэтизировать нейросети, увидеть в них предвестие нового языка?
Л. О.: Я не очень понимаю, что она может сделать именно как новый язык. Если даже сравнивать с тем, что делали нейросети 10 лет назад, когда Борис Орехов выпускал сборник «Нейролирика», это было интереснее, чем то, что сейчас, когда нейросети довольно сильно усреднились, начали работать с массивом «нормативных» языковых данных и пытаться его воспроизводить. То есть их иллогичность ранее была столь же любопытна, как, например, ранние попытки нейросетей делать картинки — по сравнению с тем гиперреализмом, который они производят сейчас. Мне всегда любопытно поговорить с ChatGPT или Claude о чём-нибудь, и, как, наверное, почти все, я им показывал свои тексты. Они все очень любят льстить не по делу, и это мешает. А ругают они тоже по-идиотски — так, как стал бы ругать человек, не очень втыкающий, что вообще перед ним находится. Тем не менее, сам жанр общения с нейросетями, по-моему, достоин изучения и поэтизации, как в том стихотворении, о котором вы говорите. Стихотворение это достаточно случайное: написано примерно за пять минут, но оно просто показалось мне любопытным, именно потому что оно сопоставляет живое и неживое и задаёт вопрос о границах между ними.
А. Т.: Хотелось бы спросить про студенчество. Были ли у вас эпизоды, когда вы были не согласны с преподавателями из РГГУ? Когда они что-то говорили, а вы напролом шли против этого классического представления о том, что преподаватель всегда прав, а если не прав, то не нужно спорить, иначе оценку плохую получишь.
Л. О.: Чего только не было. Пять (а на самом деле шесть, потому что я уходил в академ) лет в РГГУ — ещё свободном. Я застал самый краешек периода, когда там в коридоре ещё можно было встретить Михаила Гаспарова или Елеазара Мелетинского. Там преподавало множество замечательных людей. Ну, непростые отношения у большинства студентов выстраивались с кафедрой теоретической поэтики, где работали Натан Давыдович Тамарченко, Самсон Наумович Бройтман, Валерий Игоревич Тюпа. Их горячая увлечённость Бахтиным тогда казалась непонятной. Другое дело, что как ты поспоришь с преподавателем, если ты самого Бахтина ещё не читал? И они сумели нас заставить его прочитать.
Вообще это для меня было прекрасное время. Любимые преподаватели, любимые друзья. Невероятно обидно за то, что с РГГУ стало сейчас.
Каких-то прямо споров и скандалов с преподавателями у меня не было. Ну, один раз меня застукали за списыванием и отправили на пересдачу по истории Средних веков. Одно время я работал с Игорем Олеговичем Шайтановым, у которого собирался даже писать диплом по Джону Донну. Он мне предложил написать статью для «Вопросов литературы» про Осипа Мандельштама и Ивана Жданова. Я её написал, её опубликовали. Потом в какой-то момент я понял, что мне не хочется писать ни про какого Донна. Я пришёл к Шайтанову, сказал, что я не буду. Он довольно холодно ответил, что и сам хотел со мной расстаться. Больше мы до защиты диплома или до госэкзаменов почти не встречались, и все эти короткие пересечения были вполне корректны.
Б. К.: Как вы относитесь сейчас к позиции Игоря Олеговича Шайтанова? Я поясню, почему спрашиваю. Буквально недавно перечитал книгу «Дело вкуса». И вспомнил, что, когда нам было примерно лет двадцать, эта книга на нас влияла, потому что она очень харизматичная и с манипулятивными приёмами. Он умеет писать, умеет какую-то теоретическую базу подложить условно под то, что Пригов графоман, сравнить его с графом Хвостовым. Я понял, какой вред принесла нам его книга, в том числе и в контексте полемики с Дмитрием Кузьминым: он сумел убедить многих из нас в бессмысленности его деятельности.
Л. О.: Я к этому плохо отношусь. Мне эта критика кажется вздорной — на том же уровне, что недавние статьи Алексея Пурина о современной поэзии. Тот же Владимир Козлов понимает, что поле широкое, что там много интересного, что это можно как-то ангажировать внутрь собственного видения, а не отрицать существование. А то, что писал о современной поэзии Шайтанов, что пишет и протежируемая им «Лёгкая кавалерия», — всё это грустно. Он выступал в таком отчётливом ретроградском жанре, когда надо непременно отрицать, что происходящее за пределом его эстетического кругозора представляет ценность. К его шекспироведческим исследованиям я по-прежнему отношусь с большим уважением.
Поскольку будущая моя диссертация так или иначе связана с этой темой — политикой формы в современной русской поэзии, критическом восприятии вопроса формы, — мне об этой ретроградской критике ещё придётся думать и писать. Думаю, и о Шайтанове, и о Пурине, который, кажется, и Хлебникова до сих пор не считает хорошим поэтом. Другое дело, что тут нужно будет выдерживать академический тон.
Я в юности довольно долго находился примерно в том же самом эстетическом лагере. Мол, нужно писать только в рифму, а верлибр — демонстрация творческой несостоятельности. Лечится это чтением и, что называется, герменевтическим усилием. И быстро я понял, что весь этот формальный ригоризм — ерунда полная.
А. Т.: Я в этом интервью выступаю, может быть, как человек от сохи, который задаёт не столько литературные вопросы, хотя, безусловно, пересекающиеся с литературой, вот касательно известных людей, вообще касательно такого явления, как известность. Были ли у вас такие эпизоды, когда к вам подходили, говорили «спасибо» или писали вам в соцсети и выражали свою благодарность, уважение, но делали это, может быть, необычным образом? То есть не прямолинейное «спасибо», а что-то более необычное.
Л. О.: Нескромных фотографий и конфет мне не присылали. Бывает, что подходят или пишут какие-то благодарности. От этого, конечно, радостно. Я обнаружил, как ни странно, что меня узнают по голосу, в том числе и когда я выступаю на конференциях. Люди слушают подкаст «Полка» или подкаст «Между строк» и узнают голос. Приятно, что это кому-то важно — потому что «Полка», мне кажется, делает хорошее дело.
А. Т.: Хотелось бы два ответвления сделать от этого вопроса. Первое: были ли именно родители, которые вас благодарили за то, что их дети ознакомились с вашими проектами, с подкастами? Это первый вопрос, можете ответить на него. Ну, если было такое, конечно.
Л. О.: С родителями — нет, не помню. Я вообще считаю, что «Полка» — история не для детей. Когда она только запускалась, мы думали, что она будет для школьников, а потом выяснилось, что она скорее для взрослых людей, которые не до конца в школьные годы разобрались с тем, что такое классическая литература, а потом им стало интересно снова.
А. Т.: Второй подвопрос касательно «Полки» — учитывая, сколько в ней разнообразных рубрик. Я предполагаю, что у вас были идеи, связанные с педагогикой, но которые несколько экстраординарны, вот как, например, школа без оценок: идея убрать оценки, и тогда дети будут более психологически здоровыми на выходе из школы. У вас были какие-то педагогические идеи, которые по смелости эквивалентны отсутствию оценок в школах, но, например, вы стесняетесь их реализовывать, потому что они могут вызвать непонимание со стороны общественности?
Л. О.: «Полка» несколько раз пыталась выйти на сообщество учителей. Первый раз, когда проект ещё не был запущен. Мы представляли его на какой-то учительской конференции. Нас встретили там в штыки. Им показалось, что это какая-то полная околесица, — кому нужны книги в вопросах и ответах, где методика преподавания? А потом, когда «Полка» уже долгое время существовала, мы бывали на конференциях, ездили, например, в Ясную Поляну — и там как раз был замечательный приём: учителя говорили, что работают с «Полкой», показывают статьи ученикам и что это помогает — в том числе как дополнительное чтение помимо учебника. Мы тогда попробовали сделать открытый урок по произведению, которое на «Полке» не представлено, — странным образом это была «Гроза» Островского. Тут не было ничего революционного. У меня есть свои мысли о том, что нужно делать с преподаванием литературы, но они к «Полке» уже не относятся.
А. Т.: Эти идеи было бы интересно послушать.
Л. О.: Я просто перестал понимать насущность именно школьной программы. Я её давно не видел, не знаю, что сейчас происходит в школьном курсе, — полагаю, что в общих чертах всё сильно сокращается, идеологизируется и съедается всякими разговорами о духовно-нравственной культуре России. При этом по-прежнему нужно пройти произведение, от сих до сих прочитать. В старших классах это становится невыносимо, литературу так можно только заставить ненавидеть. Я думаю, что нужно разбирать тексты, посвящать много уроков одному тексту, рассматривать его с разных сторон, пытаться его отыгрывать. Очень нужно, чтобы ученики делали свои читательские проекты, рассказывали о том, что они сами захотели прочитать. И в этих рассказах учились бы обсуждать литературу. Хороший учитель должен дать как раз те ниточки, которые их приведут к текстам, лежащим сейчас мёртвым грузом в школьной программе. Ну, разумеется, нужно давать какие-то ориентиры, объясняя, что был Достоевский, а был ещё и Хлебников, а ещё есть такая интересная вещь, как мировая литература, которая гораздо больше по объёму и там тоже можно много интересного узнать.
А. Т.: Касательно изучения в том числе мировой литературы и мира в целом — был ли у вас опыт изучения того или иного произведения внутри конкретной страны его создания? Может быть, даже какое-то паломничество. Например, люди же ездят в Ирландию ради Джойса.
Л. О.: Такое сейчас практикуют авторы автофикшена, которые едут по следам любимых писателей. Мой друг Александр Стесин написал несколько книг в таком ключе: он едет в какую-то страну и параллельно изучает её культуру и литературу — и в конце концов это путешествие становится завязанным на фигуре одного или нескольких авторов. Путешествие в Эфиопию, например, оказывается завязано на прозаике Данячоу Уорку, которого он переводил. У меня такого не было. Я не паломничал ни по каким литературным местам, за исключением каких-то простых вещей: дом-музей или кладбище. Кладбища мне всегда интересны, они показывают, как город вообще устроен, как он устраивает свои мемориальные обычаи. В Цюрихе я видел могилу Джойса, рядом могила Канетти. В Таллине побывал на могиле Игоря Северянина. Ещё одна важная вещь — намоленные книжные магазины. Например, в Сан-Франциско это City Lights, который был основан Ферлингетти. Он до сих пор прекрасно работает. Или Strand в Нью-Йорке. У меня в Нью-Йорке любимый книжный магазин — это Westsider Books. Маленький, почти целиком букинистический. Там очень мало новых книг. Strand очень хороший, там легко заблудиться. Правда, это такое место, куда заходишь и страдаешь, но это хорошее страдание.
Впрочем, я вот вспомнил, что когда я был в Лондоне, на меня очень тяжёлое впечатление произвело Вестминстерское аббатство, потому что надо ходить прямо по могильным камням. В том числе по могилам поэтов. Там просто по ним пролегает маршрут. Это меня так выбило из колеи, что я думал про это что-то написать, но так и не написал.
А. Т.: Добавлю свои полторы копейки. Мы с Борисом Кутенковым ходили на могилу Слуцкого, и это был приятный, нежели негативный опыт. Хоть и вас я тоже понимаю. Честно говоря, ходить по могилам поэтов, особенно в других странах, наверное, даже отрезвляет.
Л. О.: Вадим Месяц и компания «Русского Гулливера» очень любят ритуалы. Всякого рода шаманские фокусы: взять воду из одного океана и вылить в другой, взять камни с одной горы и переместить на другую, взять камешки с одного кладбища и переместить на другое. Геопоэтические ритуалы. Дважды я, оказавшись в компании Месяца, при этом присутствовал: однажды с ним оказались на последнем тупике Транссиба. Дальше, чем вокзал Владивостока, — от него отходят какие-то технические пути. В общем, мы добрели до того места, где заканчивается дорога и начинается океан. Он сказал, что это сакральное место. Тут же были проведены какие-то ритуалы. В другой раз это было в Лондоне на Бромптонском кладбище.
А. Т.: Можно здесь вспомнить про какие-то абсолютно известные, популярные кладбища, как Сент-Женевьев-де-Буа. Безусловно, любопытно, и не стоит их игнорировать, когда приезжаешь в Париж.
Л. О.: Есть кладбища, которые не вызывают никаких мрачных мыслей. В Риме, например. А есть ужасные. Например, в Рязани.
Е. Ч.: Хотелось бы спросить о «молодой» поэзии. Безусловно, наблюдается некоторая атомизация в современном литературном пространстве. Поле литературы представляет собой чересполосицу. Ну и в этих условиях, конечно, когда нет чего-то определённо конкретного, к чему можно приложиться, хочется заявить какой-то нарратив — не академический, конкретный в практике и способный соединиться с некоторыми другими отраслями жизни. Таким хочет казаться козловский неотрадиционализм. Возможен ли нарратив, который действительно привлёк бы к себе внимание молодых, начинающих поэтов, может ли такой появиться, и может ли он получить популярность и авторитет?
Л. О.: Отчасти это вирд-поэзия. Это в определённом смысле школа, связанная с поэтическими практиками таких людей, как Максим Дрёмов, Влад Гагин, Дмитрий Герчиков, может быть, Анна Гринка или ещё кто-нибудь. В свою очередь, насколько я понимаю, авторы, работающие с вирд-поэзией, с экопоэзией, вообще те, кому сейчас от 25 до 30 лет, ориентируются на тёмные теории, объектно-ориентированную онтологию. И речь идёт о принципиальном неразличении человеческого измерения и измерения объектного, о попытке достичь некой объективности за счёт отказа от человеческого шовинизма. Понятное дело, что это всё равно такая утопия и условность, и ничем, кроме как фантазией человеческого мозга, эти соединения не порождаются. Но сам взгляд крайне интересен, он смыкается и с философским спекулятивным реализмом, и с научно-фантастическим дискурсом. Сейчас этого стало очень много, и это очень интересно. Дрёмов, автор номера в последнем «Воздухе», о котором я написал достаточно большую статью, мне кажется, хорошо этот тренд выражает.
Б. К.: Кстати, ваша статья довольно сдержанная и в чём-то даже строгая. Вы там отмечаете какие-то даже недостатки Максима Дрёмова, как мне показалось. Это довольно необычно для рубрики журнала «Воздух», где в основном в таких хвалебных тонах пишут об авторе.
Л. О.: Ну это же не должен быть совсем панегирик. Недостатков там, собственно, может быть два: какие-то faux pas, слишком очевидные ходы в игре слов и педалирование исчерпанного приёма — типа герчиковского каталога дат и событий.
Б. К.: Это совершенно естественно для статьи, конечно, такой тон, потому что мы говорим о развивающемся авторе, хотя и не совсем начинающем. Он, собственно, как раз один из тех людей, вокруг которых сложился какой-то круг почитателей и подражателей.
В. Г.: Мне интересно, во-первых, как влияют тёмные теории на вашу поэзию. Во-вторых, мне показалось, что язык ваших стихов — это некая трель, сочувствие чувств сквозь эти волны информации. При этом птица как образ поэта всегда подаётся иронично в стихотворениях. Интересно узнать, как происходит ваше стихотворение и как на него влияет тёмная теория.
Л. О.: Что значит «как происходит»?
В. Г.: Как они пишутся? Как вы пишете? Из чего? Когда вспыхивает вдохновение?
Л. О.: Тут есть два основных способа. Это либо очень быстрое письмо, либо очень медленное письмо. Либо это накапливание каких-то идей, строчек, которые потом начинают друг к другу притягиваться и монтироваться. Либо это какое-то молниеносное написание текста за пять минут. По прошествии времени я уже не очень могу отличить качественно, чем одно от другого отличается. Тёмные теории не особенно, по-моему, на меня влияют, хотя они мне очень интересны. Я читал Хармана, Мейясу, Негарестани. Это может отложиться в некоторой меметике текста, но оптика мне не очень близка. Мне интересно человеческое измерение по-прежнему. Я думаю, у нас нет возможности по-настоящему выйти за пределы человеческой оптики.
В. Г.: У меня сложилось ещё одно ощущение, что стихи для вас — галлюцинирование языка, но пока не нашёл ещё никаких подтверждений. Когда вы говорите про этот суп идей, которые бродят и вдруг складываются в какую-то вспышку, не является ли это нечеловеческое измерение как раз-таки языковым?
Л. О.: Это такая история про то, что язык говорит через поэта. Такая история имени Бродского. Да, человек может выбирать, с одной стороны. С другой стороны, когда ты пишешь, ты не знаешь, чем у тебя закончится это письмо, и поэтому, возможно, язык действительно ведёт. В конечном счёте стихотворение удаётся, когда ты согласился с тем, куда оно тебя привело. Возможно, это такое сотворчество человека с языком. По поводу супа — я не знаю. Мне казалось, что это похоже на какое-то вызревание сыра. Сыр созревает, в нём образуются капли и пустоты.
В. Г.: Что значит «убедило»? Это значит, что поэт смог объяснить для себя важность? Или речь о чувственном измерении?
Л. О.: Скорее о чувственном. Ты вступаешь с языком в какие-то отношения, ты садишься в тележку, она тебя куда-то везёт непростым путём. Потом тебя куда-то привозят. Это «куда-то» — ощущение от всего целого, что у тебя сказалось. Если тебя это устраивает, то ты написал стихотворение. Если не устраивает, значит, мы можем сделать вид, что этого не было. Можно переиграть. Поэтому, возможно, компьютерная игра тоже хорошая метафора для всего этого. Существуют, между тем, тексты, которые у меня написаны в голове, но ни разу не были на бумаге или компьютерном экране. Я с ними ещё не договорился.
Б. К.: Как раз к разговору о Максиме Дрёмове, где речь идёт о компьютерных играх. Дрёмов, автор 1999 года рождения, стал героем номера «Воздуха», что весьма необычно. Это знаменует какую-то новую тенденцию «омоложения» литпроцесса или нечто другое?
Л. О.: Я помню, что когда Галина Рымбу стала героем «Воздуха», она была примерно в том же возрасте, и казалось, что это такой шаг в сторону омоложения. Сейчас кажется, что это был вполне нормальный ход. Так что Дрёмова можно представить в «Воздухе». Он написал большой и замечательный корпус текстов. 26 лет — это не то чтоб юноша.
Б. К.: Вам запомнился кто-то из авторов условно двадцатилетних за последнее время?
Л. О.: Например, Любовь Баркова. Я написал сейчас рецензию на книжку Стаса Мокина «Забавные игры», и рецензия скорее сдержанная, но при этом я понимаю, что там есть о чём поговорить. София Суркова, Нико Железниково, Варвара Недеогло, такие достаточно неистовые поэтессы, работающие с разрушением формы, мне интересны. Тот же Гликерий Улунов — пусть он будет свободен. Тот же Влад Гагин, который мне кажется очень сильным поэтом, хотя он, конечно, постарше. Елизавета Трофимова, которая мне интересна тем, что она работает, с одной стороны, достаточно экономными и сдержанными средствами, приближенными к свободному стиху, но при этом находится в диалоге с оказавшим на неё сильное влияние Василием Бородиным.
Б. К.: А с Софьей Туман ещё не столкнулись?
Л. О.: Я столкнулся и с Софьей Туман, и с другими молодыми авторами, о которых сейчас говорят как о такой «новой инфантильности». В целом я почти готов трактовать это политически. Уход в то, что называется «к себе нежно». Но я не уверен, надо ещё почитать.
В. Г.: Недавно вы писали про Никиту Цветкова. Мне кажется, он как раз входит в это движение.
Л. О.: Я о нём вообще ничего не слышал до подборки в журнале «Поэзия». Я просто прочитал, мне показалось, что это остроумно, хорошо, и что он как раз именно не просто занимается там эскапизмом, уходя в уютную образность. Наоборот, он разламывает эти образы на уровне лингвистики и на уровне логики. Стихотворение, которое я разобрал, привлекает именно своим алогизмом.
А. Т.: Хотелось бы, видимо, напоследок уже уточнить один момент. У Бродского были стихотворные письма, которые он посвятил Якову Гордину. Я хотел бы спросить, были ли у вас подобного рода письма, где вы рифмованно что-то рассказывали своему другу-подруге, товарищу, приятелю?
Л. О.: Конечно, переписывались в стихах. В телеграмчиках переписывались в стихах, в фейсбуках**, в гугл-чатиках и в асечке, когда она ещё была актуальна. Даже в бумажных письмах. Это всё было частью культуры взросления в среде, даже в суздальской среде, где люди ходили на семинары Рубинского и других, разговаривали друг с другом стихами и переписывались ими. С Даной Курской, моей подругой, которая тоже ученица Рубинского, на этих семинарах мы постоянно таким образом переписывались. Можно вспомнить Андрея Черкасова, который очень любит вывесить некий обрывок текста, сказать «стихи» — и люди начинают эти стихи писать. Замечательный совершенно опыт, который хочется вспоминать.
А. Т.: Вы уехали из России после 2022 года. Насколько вам комфортно пребывать там, где вы сейчас пребываете? Может быть, вы где-то даже сроднились с этой страной, может быть, где-то вам стало хорошо. Ну, если это не слишком личное, конечно.
Л. О.: Нет, родной Америка не стала, но здесь хорошо. В смысле, что я окружён людьми, с которыми мне интересно разговаривать. Окружён прекрасной природой и несколькими хорошими библиотеками. Рядом со мной мои самые близкие люди — моя жена и мои дети. Я научился водить машину, с удовольствием её вожу. Это опыт, который не был мне нужен за все годы жизни в России. Я с удовольствием вернулся бы в Армению, где я провёл почти весь 22-й год и часть 23-го. Это место, которое действительно стало родным и о котором у меня самые, даже не скажу нежные, а больше кровные, родные воспоминания.
А. Т.: Вот про Армению было бы интересно ещё послушать.
Б. К.: Я бы, наверное, конкретизировал вопрос, потому что в Армении всё-таки достаточно большая русскоязычная литературная компания: по крайней мере, в 2024 году там были Нина Александрова, Артём Осокин, Денис Безносов и другие.
Л. О.: Да, это сообщество сложилось буквально на глазах.
Б. К.: С кем вы там выступали и какие у вас вообще впечатления о той, ну, скажем так, релокантской литературной жизни? И, может быть, не только релокантской.
Л. О.: Она была очень интересная, очень хорошая. Когда возник магазин Common Ground в Ереване, он стал очевидной точкой притяжения. Я там дружил и встречался с такими людьми, как Соня Амирова и Лёша Кручковский. С Сашей Маниченко, с Ниной Александровой, с Эдуардом Лукояновым, с Владом Гагиным, с Никитой Левитским, когда он там был. Потом несколько человек туда приезжало — например, Мария Лобанова представляла свою книгу. Потом приехал большой десант людей на программу «Your Language My Ear», где переводили друг друга взаимно русскоязычные и американские авторы. Там тогда была Мария Малиновская, там был Игорь Гулин, туда приезжала Полина Барскова**. Там был Александр Скидан, был Александр Заполь.
Армения — дающее и щадящее место. Я бесконечно за это благодарен и очень хочу снова оказаться на этих улицах, эти дома увидеть и с этими людьми обняться.
* Соцсеть принадлежит компании Meta, признанной в РФ экстремистской и запрещённой. – Прим. ред.
** Минюст РФ считает иностранным агентом. — Прим. ред.
