Имя Кирилла Владимировича Ковальджи (1930 — 2017) сейчас как будто бы подзабыто. Сам поэт и педагог с некоторой иронией признавался, что «от других студий остались имена руководителей», подчёркивая, что живёт в своих учениках, и в то же время стремясь разглядеть и направить каждого — в силу своей открытости к новым веяниям и именам. И «вырастил» целое поколение поэтов, чьи имена сейчас считаются безусловными — Александр Ерёменко, Алексей Парщиков, Нина Искренко, Иван Жданов и многие другие (все они ученики Ковальджи и выходцы из его знаменитой студии при журнале «Юность»).
Мы встретились с одним из знаменитейших учеников Ковальджи — поэтом, педагогом, депутатом Мосгордумы от партии «Яблоко» Евгением Бунимовичем, когда-то старостой его студии и одним из организаторов клуба «Поэзия» — и побеседовали о Кирилле Владимировиче, о его важнейших уроках, о главных качествах педагога вообще.
Но параллельно затронули ещё много смежных тем — это и сама актуальность творческого семинара, и, конечно, воспоминания о близких Евгению Бунимовичу людях одного с ним поколения. Почему момент загона оказался позитивным, как сбылись пророчества Ковальджи и почему ночные звонки Нины Искренко так похожи на сегодняшние онлайн-форматы — об этом и многом другом в нашем интервью.
Беседовал Борис Кутенков.
.
Часть I
1.
О боязни слова, книжной цензуре и перестроечных курах Егора Исаева
— Евгений Абрамович, в своих мемуарах вы пишете про «блаженное бессмысленное слово, которое ещё что-то значило и пугало редакторов официальных изданий» в позднесоветское время. Сейчас эти времена как будто бы возвращаются — довольно-таки внезапно. В чём вы видите сходство и различие между той эпохой и нынешней?
— Настоящая литература всегда не ко двору. Но, конечно, бывают времена, когда не печатают вообще ничего, а бывает, что пресс ослабляется и возникает такая странная, более «тихая», опасливая цензура вкупе с самоцензурой.
В советское время у меня и всего моего поколения, которое позже назвали «новой волной», просто ничего не появлялось и не могло появиться в печати. Андеграунд, параллельная культура.
Замечу, впрочем: у меня был забавный пример цензуры в самые что ни на есть перестроечные годы, когда цензуру вроде как отменили и всё вроде бы было разрешено. В самом демократичном журнале, в самом популярном тогда «Огоньке» мне предложили напечатать подборку стихов. Всё уже было готово, но когда журнал вышел, я обнаружил под своей фотографией пустое место, белое пятно, а дальше уже шли стихи. Оказалось, сняли в последний момент стихотворение о том, как жилось при советской власти — «да-да — спивались трудовые коллективы…» Оно заканчивалось такими строками: «…и как ни стыдно, сын мой, / как ни странно — / мы были молоды, и жизнь была желанна…» И в журнале-борце с советским строем это «жизнь была желанна», видимо, тоже оказалось не ко двору! Но, конечно, эту нелепую историю не сравнить с советской ситуацией тотальной цензуры и запретов.
Сейчас, мне кажется, вместе с возвращением внимания к идеологии, увы, возвращается внимание власти к писателям и печатному слову. Увы, это даже нравится тем, кому не хватало официального внимания, прикормленности в период, когда писательство стало наконец частным делом. Я помню, лет десять назад писателей вдруг пригласили на какое-то пафосное мероприятие во Дворце съездов. Некоторые прямо расцвели. Спрашивал: чему радуетесь? И вот теперь мы получаем результат.
— Вспоминается Мандельштам, который говорил: «Если за стихи убивают, значит, поэзия — это власть».
— Может, Мандельштама нет, но вроде не убивают, гнетут: за стихи, за прозу, за драматургию. В литературе, в слове опять увидели опасность. Большевики твердили, что важнейшее из искусств — кино. Даже тогда понимали, что театральная постановка никогда не сможет выйти к миллионам. И тем не менее.
Разница с советской властью в том, что, поскольку сейчас начальный период существования новой цензуры, он несистемный, много неразберихи. В СССР цензура временами была довольно абсурдна, но всё же в целом было интуитивно понятно, что и как. Сейчас всё хаотичней, но мне кажется, что при этом больше энтузиазма.
— У кого?
— У тех, кто запрещает. Может быть, и при Советах были такие периоды, я всё-таки не ровесник Октябрьской революции, но в памятные мне 70-80-е уже чувствовалась усталость. Никто ни во что не верил, запрещали исправно, но по инерции, без фанатизма.
А сейчас процесс пошёл, сопряжённый с доносами наших как бы коллег, полных надежд: этого запретят, этого не будут издавать, и мы займём их места. Так не бывает. Опыт советских доносчиков и проклинателей это наглядно доказал. Можешь клеймить на собраниях, в газетах, проклинать Пастернака, но сам ты от этого Пастернаком не станешь.
Кто сегодня вспомнит имена тех секретарей Союза писателей, которых издавали миллионными тиражами? Были в каждом книжном, в каждой библиотеке, и что теперь, и где всё это?
— В «Оттепели» Чупринина. Он про каждого из них написал подробный очерк.
— Собрание насекомых. Где тот же Егор Исаев, который получил, кажется, все возможные и невозможные госнаграды и премии? За стихи, кстати. Юра Арабов тогда писал: «Егор Исаев нас заметил и в гроб сходить благословил». Только в пояснительной сноске к этим арабовским строчкам и останется.
— Исаев, говорят, стал в перестройку разводить кур на своей даче. Потому что стихи больше не приносили дохода.
— Да-да, слышал. Конечно, всё бывает. И насчёт гения и злодейства Пушкин поторопился с несовместностью. Мы знаем гениальных людей в литературе, которые увлекались самыми радикальными фашистскими идеями, были зоологическими антисемитами или что-то в том же духе. Но если гений, то стихи, романы всё равно существуют. А от этой «секретарской литературы» ничего не осталось. Ничего! О них не вспоминают даже те, кто вроде бы должны быть их поклонниками, поскольку ностальгируют по советскому времени. Потому что читать эти романы всё равно невозможно.
Да, «здесь жили поэты, и каждый встречал / другого надменной улыбкой», это всё понятно, «у поэтов есть такой обычай — / в круг сойдясь, оплёвывать друг друга». Но когда человека могут осудить, лишить в лучшем случае куска хлеба, а то и куда хуже, — как можно?
.
2.
О конной милиции на поэтическом вечере и эстетической беспринципности Ковальджи
— Про нашего дорогого учителя, Кирилла Владимировича Ковальджи, вы писали, что «его любовь к андеграунду была делом отчасти подсудным». Какие качества помогали ему обходить цензуру и так спокойно, ненавязчиво добиваться своего?
— Случай Кирилла Ковальджи, конечно, уникальный. Я размышлял, откуда возник этот феномен. Думаю, что в том числе сказались особенности его биографии: то, что он родился не в Советском Союзе, а в Бессарабии, жил в Белгороде-Днестровском, который был бесконечно космополитичным городом, переходил из рук в руки — то Турция, то Россия, то Румыния, то ещё кто-то…
Он понимал, что жизнь бывает разная, может быть и другая. Нам, родившимся и жившим при советской власти, казалось, что это навсегда, другой жизни быть не может. Но, как говорится, «это было навсегда, пока не кончилось». Но в те времена, когда Кирилл на студии, на обсуждении какой-то очередной подборки стихов говорил: «Ну вот когда будет книжка, я бы поставил это стихотворение в начало, а это уже ближе к финалу…»
— …вы не верили, что выход книги вообще возможен.
— Я как-то сказал ему довольно резко: «Ну зачем вы так? Какие книжки, если ни у кого ни строчки не напечатано и напечатано быть не может?» И он спокойно, невозмутимо ответил: «Ну что вы, Женя, увидите — у всех у вас будут и книжки, и премии». Я смотрел на него как на безумца, вокруг была мёртвая зыбь, и, повторюсь, казалось, это навсегда.
Мне кажется, этот его взгляд — он был оттуда, оттого, что он много видел другого. Он мне рассказывал, что, хотя в Румынии был более жёсткий тогда режим, чем в Советском Союзе, репрессии, запреты, и в то же время там печатались книжки стихов любые и они никому не были нужны. А у нас стихов особенно боялись. Почему-то их так волновало именно поэтическое слово. Не было ни соцсетей, ничего! И не могло быть тотального распространения, кроме уникальных случаев вроде Высоцкого — и то ведь речь шла о песнях, о магнитофонах.
— Каким остался в вашей памяти Кирилл Владимирович?
— В его облике при «поэтичности» и отсутствии внешней мужественности — он такой был маленький, почти карманный и как будто слишком аккуратный для поэта, — поражало наличие абсолютного внутреннего мужества. Он многим помогал, старался помочь. В том числе материально. И, поскольку мы знали, что Кирилл помогает всем, считалось, что тут обязательно надо вернуть. Мои друзья-поэты далеко не всегда возвращали долги (смеётся), но Кириллу —обязательно, пусть не сразу, но вернуть, это была святая касса помощи.
При внешней компактности, он удивлял именно масштабом. Вспоминаю сцену, когда юный Гуголев прочитал на студии весьма эпатажные, помнится, стихи. Студия была открытая, кто-то настучал, Кирилла вызвали на заседание партбюро Союза писателей — а это, между прочим, было для него серьёзно, он же был членом партии. И если бы его выгнали или ещё что, это был бы, может, и конец его карьеры, его системности. Я не состоял ни в партии, ни в Союзе писателей, но был старостой студии, пошёл с ним. Там все так сурово выступали, грозили… Я готовился возражать, помечал себе, как ответить на это, на это и на это, при этом фактически впадая в русло этого парткомовского, извините за выражение, дискурса. Но первым должен был ответить, естественно, Кирилл. И я помню момент, когда он встал и спокойно сказал: «Ну и что?»
— Хорошо помню этот момент по вашим мемуарам. Я представил, как он это сказал, — спокойно, со своей характерной хрипотцой. И как в тот момент изменилась атмосфера на собрании.
— В этот момент просто всё перевернулось. Оказалось, что все эти «абсолютные» аргументы, которые они приводили, — совершенно не абсолютные, да и вообще никакие. И даже отвечать на них не надо так, как я готовился отвечать, — ведь всё это был просто бред… Он всё так же спокойно перечислял: «А Есенин? Что он писал на стенах Страстного монастыря? А Маяковский? “Я люблю смотреть, как умирают дети”? Это всё классический поэтический эпатаж, это было и будет всегда».
Но это я рассказал только один случай. В журнале «Gorby» я рассказал историю с первым выступлением клуба «Поэзия» в Москве в 1986-м — с переполненным залом, со скандалом, с конной милицией… В итоге вызывали-то повсюду всё равно Кирилла, хотя он сам-то не выступал, да, по-моему, и не был там, и вообще не имел уже никакого отношения к нашим акциям, но он был оформлен в каких-то тогда ещё необходимых официальных бумагах как куратор клуба «Поэзия». И он ходил, защищал, везде объяснялся за тех, кто даже не подозревал, что он сейчас этим занят.
— Ощущал ли он благодарность за это?
— В нём была, как мне кажется, некая скрытая обида на неупоминания впоследствии. Каждый поэт — существо эгоцентричное, вселенная с центром в себе самом. Студийцы — не исключение. И то, что Кирилл сделал для нас, в должной мере, думаю, не оценено.
Сейчас, увы, тормозится книжка о золотом веке студии Ковальджи — о самом начале студии, когда там были и Жданов, и Парщиков, и Арабов, и Искренко, и Ерёменко, и Коркия, и многие другие. Стихи студийцев, очень интересные воспоминания. Давно лежит эта книга, подготовленная ещё при жизни Кирилла. Она была инициативой Литмузея, и они никак не могут её издать — то денег нет, то ещё что-то. Притом что другие книги сейчас выходят быстро.
— Очень жаль, что она не выходит. О студии Игоря Волгина «Луч» изданы уже две таких книги.
— В самом начале студии у Ковальджи тоже была такая книга — но она была рассыпана, не вышла из-за каких-то экономических обстоятельств. Сейчас вышли с моим небольшим предисловием воспоминания Юрия Арабова в «Дружбе народов», они как раз из этой книжки. И там же — посмертная публикация его стихов…
— Я недавно переслушивал радиоинтервью Ковальджи 2010 года. И он с юморком сказал, что ему «помогала эстетическая беспринципность». Много всего в этом определении.
А как бы вы охарактеризовали его важнейший урок для себя?
— Для меня очень важным уроком был урок педагогический. Всё-таки другая сторона моей жизни, где-то рядом с литературой, — это школа, учительство, педагогическая деятельность. И Кирилл был таким учителем, каким представитель этой профессии и должен быть.
Потому что он ничему не учил. То, что он назвал «эстетической беспринципностью», — это вообще то, что должно быть в настоящем педагоге.
— Это открытость новым веяниям. И эстетическая широта.
— И это, и ещё более серьёзная история. Вот когда я пришёл в школу после университета, совсем молодым учителем, — мне исполнился, кажется, 21 год, да, точно, — хотел, чтобы все мои ученики стали такими, как я. Мне казалось это естественным. Но я довольно быстро понял, что это бред, что они должны быть не как я, а как они! Люди разные, семьи разные, представления разные… И не надо, чтобы они были одинаковыми! И моя педагогическая цель — помочь вытащить каждому из них то лучшее, что есть в нём самом.
Есть учителя, и очень известные, которые, как крысоловы, ведут за собой и хотят сделать из учеников копии себя самого. Но это становится некоей сектой.
Кирилл умел то, что ещё Пушкин завещал, — судить каждого по законам, им самим над собой признанным. Не навязывать своё представление, а видеть законы этой поэтической Вселенной, этого поэта! Вот это он имел в виду, когда говорил об «эстетической беспринципности».
И самое главное — его человеческая порядочность и состоятельность. Настоящий учитель учит не словами — а тем, каков он сам. Так и создается среда, особая атмосфера. Свободная внутри несвободного мира. Он никогда не приходил в студию со словами «у нас будет свободная атмосфера» — таких пафосных слов от него и представить было невозможно.
— Собственно, умение понять чужую эстетическую манеру и отличает критика вообще. Хотя Кирилл Владимирович не был в строгом смысле критиком, но — это важное профессиональное качество. Я помню, как он на семинарах высоко оценивал стихи, весьма далёкие от его поэтики.
— Конечно, и поэтому, когда обращаются к феномену студии Ковальджи, всегда сталкиваются с такой проблемой — не было направления. Все были абсолютно разные. Критики, конечно, стремились всех объединить, это принято, особенно когда поэты молодые.
Нас уже многажды расклассифицировали, и всё же даже в этих классификациях мы разные — и метареалисты, и полистилисты, и иронисты, и постакмеисты, и т.д. И все прекрасно сосуществовали в рамках студии Ковальджи — при самом жёстком разборе, самой высокой планке требований к себе и другим.
— Вы процитировали его слова: «Да что вы, Женя, вот увидите, всё изменится. Будут и книги, и премии, и признание». Я вчера читал их в ваших мемуарах — и подумал, что они очень меня вдохновляют применительно к нынешнему времени. А вас?
— Ну, как вам сказать, — книги есть, премии есть, переводы на другие языки. Но счастья нет, извините за банальность. Это вы хотели услышать?
— Я не об этом, а о самой уверенности, что изменится общественный и литературный климат. В это так важно верить сегодня.
— Вообще-то, литература — такая штуковина, в которой предсказания не работают, но как раз в этом я не сомневаюсь.
.
3.
О подростковой одарённости, поэтах 80-х как опавших листьях и битвах идеологий
— Можно подробнее о ложных предсказаниях?
— Только один пример из собственной биографии. Лет двадцать назад, в одном из таких интервью о поэзии, я говорил о сложном, герметичном мире, свойственном современной лирике. О том, что требуется усилие для того, чтобы войти в мир поэта. А «прошлой» поэзии с её балладностью, с открытой социальностью уже никогда не будет… И не успел я это брякнуть, появилось целое поколение поэтов, в чьих стихах есть и балладность, и социальность, и даже открытая публицистичность.
А тем более сейчас. Гейне говорил, «когда мир раскалывается, трещина проходит через сердце поэта». Сейчас мы переживаем трудный, мучительный момент истории — и в этом разломе стихи прямого действия, открытого голоса вновь становятся актуальными. И я вижу, как молодые поэты, которых я знал и ранее, делают какой-то мучительный шаг — и стихи становятся масштабней, серьёзней. Не хочу сказать «более талантливыми», это что-то другое. Но более значимыми. Являет себя трагическая подоснова мира.
— Кого бы вы назвали из таких «молодых» поэтов?
— Не хочу впасть в возрастное высокомерие. Помню, когда в Москве после долгих лет эмиграции появился Коржавин, его спросили: «Кто вам нравится из молодых поэтов?» — и он назвал Иртеньева и меня. Мне было тогда под пятьдесят, Игорю и того больше. Поэтому я называть имена не буду, а то сейчас возьму и запишу в «молодые» того же Гуголева, например. (Смеётся). Но то, что его голос стал сегодня более значимым, — это точно.
— Ну да, Бахыт Кенжеев в 2012-м так и ответил мне на вопрос о «молодых поэтах» — что в силу возраста для него молодые это те, кому за сорок. И назвал Ингу Кузнецову и ещё кого-то.
А как вы считаете, явление творческого семинара сейчас остаётся актуальным? Многие считают, что оно ушло вместе с советской властью, с её идеологической ковкой.
— Есть какие-то сущностные вещи. Поколение изначально формируется в атмосфере, в среде, в том числе на каких-то пересечениях, встречах. И это могут быть встречи абсолютно разные — может быть семинар, как было с нами, а может быть мастерская художника, где тоже встречались, потому что там хотя бы место было… Но то, что такая атмосфера нужна, — уверен. Ощущение, что ты не один, что есть те, кого ты слышишь, кто тебя слышит, нащупываешь что-то, что отражается в другом, — это важно.
Какие-то форматы подобного рода будут неизменно. Французы, как известно, собирались в кафе. Не уверен, что сегодня у наших молодых поэтов есть деньги, чтобы в кафе собираться, — но тем не менее.
А учитывая, что мы сейчас возвращаемся в очень многие ритуальные советские формы, и форма семинара может оказаться востребованной. Московская кухня —тоже формат. Легендарный.
И сегодня появились невероятные онлайн-возможности… И если мне звонила ночью Нина Искренко и читала свои стихи, — то чем это отличается от того, что поэт пишет ночью и сразу вывешивает в соцсети? Формат другой, суть та же.
Когда я задумывал «Биеннале поэтов в Москве», я не случайно дал именно такое название, а не «Биеннале поэзии». Мне было важно, чтобы поэты из разных стран встречались, пересекались, общались, разные силовые поля входили во взаимодействие.
— А вам самому хотелось когда-нибудь вести литературный семинар?
— Я бы не сказал, что хотелось, но был момент, когда мы с Кириллом Ковальджи вместе вели студию, она именовалась «ЛиЛит» — Лига литераторов. Иногда я вёл семинары на выездных форумах… Это было интересно. Но всё-таки у меня всегда было много другой деятельности. Меня ещё звали вести семинары, но мне было не до этого, хотя — почему нет?
Есть свойства моей натуры, которые способствуют. Например, когда я делал для Штатов большую антологию современной русской поэзии, я собрал там не только поэтов своего поколения и старше, но и тех, кто моложе. Я знал кого-то из молодых, но искал ещё, новых — может, я кого-то забыл, кого-то пропустил? Спрашивал поэтов своего поколения, ответы были очевидны: «А зачем тебе они, если есть мы?» Эта эгоцентрика понятна и простительна, но я-то искал и в этом смысле всегда был открыт. Может быть, моё педагогическое нутро здесь сказывается.
И еще одно свойство моей натуры, которое могло бы тут помочь, — быстрота реакции. Я был сначала в университетской студии Волгина, где были тогда же Сопровский, Кенжеев, Гандлевский, потом в студии Ковальджи, о которой мы уже говорили, и там привык слушать стихи и слышать, реагировать, ловить на слух.
Однако сейчас я бы, наверное, не взялся вести студию, не хотел бы, чтобы она стала битвой идеологий. Для творческого процесса такое губительно.
— Мне кажется, если семинар организовывается не за государственный счёт, если никто ничего не навязывает, и ты имеешь право приглашать кого хочешь, — там точно обойдётся без идеологии. Во всяком случае, на «Полёте разборов» я с таким не сталкивался — даже за последние два с половиной года.
— Если так — рад за вас.
— Расскажите, пожалуйста, об одном из ваших учеников — Владимире Голованове (1973 (?) — 1991). Поясним читателям, что его талантливые стихи с вашим предисловием были опубликованы в «Юности» только после его смерти. А после — в третьем томе нашей антологии «Уйти. Остаться. Жить».
— Попробую, начну вот с чего. Я всю жизнь занимаюсь с талантливыми школьниками и знаю, что есть очень разные формы одарённости. Одарённость математическая выявляется легко: даётся хитрая задача, человек её решает. Или теорема, которую ты только сформулировал, а он уже понимает, как доказать. Особенно интересно, когда это делается нетривиальным способом. Человек идёт к доске, и пусть это будет не очень большой оратор — видно, что это его, что он очевидно одарён.
Если, скажем, хорошо поёт, чисто, богатый, сильный голос — это тоже довольно очевидно, особенно для профессионалов. Когда это спорт — тоже видно сразу: просто бежит быстрее всех. Сразу виден потенциал, способности, результат.
Когда речь о поэтах — всё иначе. Когда школьник пишет стихи, он не бежит к учителю показать свои творения. И не только потому, что дело это очень личное, хрупкое.
Очень давно мы решили поискать талантливых поэтов-школьников, и я обратился к самым лучшим нашим учителям литературы. Оказалось, они просто не очень в курсе. А даже если в курсе — обычно это такой отличник, подражающий, условно говоря, Некрасову или там Маяковскому. Нет собственного голоса, есть усердные упражнения. Это, может быть, и полезная вещь — в Лицее Пушкина тоже когда-то учили стихи писать, но я про другое…
И мы стали искать — сложно, через те же литературные студии, через какое-то эхо, нашли немало талантливых ребят. И я понял, что не надо давать первое, второе и третье место — потому что это не спорт, пьедестал почёта только навредит, да и кто знает, что будет с ними дальше? И оказался, кстати, в этом прав — был там один очевидный 14-летний лидер, в том возрасте это было сильно, а потом, как мне сказали, он перестал писать стихи, и его след потерялся.
Важнее были не места, другое. В своих школах такие ребята редко находят понимание в среде сверстников, надо было дать им возможность встретиться, обнаружить друг друга. Я просто вывез их в Переделкино, где перед ними выступили, с ними общались самые разные поэты, от самых молодых и самых отвязных до Вознесенского, который к тому моменту уже был безусловным мэтром и классиком.
Ребята легко находили общий язык друг с другом и с самыми разными поэтами, с самой разной поэзией. Но я туда пригласил и учителей, и вот они-то были в шоке. То, что для вас или для меня очевидно, то, что и есть поэзия XXI века, для учителей литературы, даже очень хороших, было невероятным. Даже просто верлибр, не говоря уж о лексике и прочем. Они задавали классический вопрос: «А что, это стихи?»
В классе, где учился Володя Голованов, я, как вы понимаете, преподавал математику, это уже лучше, но он совсем не сразу показал мне свои стихи. Он, конечно, был не единственным, кто приносил свои стихи, но это был уже во многом не то чтобы сформировавшийся поэт, но всё же он уже обладал своим строем речи, своей интонацией. И по-человечески он был интересный, цельный парень. Видно было, что пока это только начало. Я с ним говорил довольно жёстко. Я умею быть покорректней, иногда промолчать, но в разговоре о стихах так не получается. С возрастом стал помягче, но раньше следовал нашим студийным традициям, а разборы у нас были беспощадными.
Я говорил всё как есть, но потом он снова подходил, показывал мне новые стихи, они были интересней, но тогда казалось — всё впереди. Он закончил школу, стал студентом, и вдруг узнаю от выпускников, что он трагически погиб, — для меня это был шок, конечно. Тогда я и опубликовал подборку Голованова в «Юности». Его стихов у меня было не так много.
Я не знаю, может быть, он и бросил бы писать стихи, но мне кажется, он был человек абсолютно литературный. Возможно, он бы писал что-то другое — прозу, например… Поэты вообще отличаются тем, что пишут хорошую прозу. Маша Степанова, Алексей Сальников, Дмитрий Данилов. Чувствуется поэтическая подоснова.
— А как Владимир отреагировал на вашу критику? Прислушался?
— Вы знаете, он был человек, может быть, для поэта нетипичный— не юноша бледный со взором горящим, а скорее спокойный, вдумчивый, неторопливый. Мне кажется, моя критика его задевала, но вот — снова приходил, показывал, слушал…
— Вы упомянули о критиках, которые любят делить поэтов по направлениям. А что вы думаете в этом контексте о метареализме? Существует ли это явление — или это скорее условный термин, придуманный Михаилом Эпштейном?
— Миша Эпштейн — он идеолог. Он и предложил некую идеологическую основу, и подверстал к ней то, что более-менее подходит. Это убедительно изложено, в этом есть своя правда, да он вообще очень умный и талантливый человек. И если не друг, то, во всяком случае, достаточно близкий мне человек, жаль, живёт далеко, редко пересекаемся.
Несомненно, есть общие обстоятельства времени, места и образа чувствования, есть общие составляющие метареализма, но мне всегда интересней различия, чем общности. Такие разные поэты, как Арабов или Марк Шатуновский, или Володя Аристов, — они числили себя метареалистами, и их так именовали и именуют. Но невозможно спутать Ерёму с Парщиковым, Шатуновского с Аристовым, Жданова с Арабовым. По четверостишию, да по одной строке скажу, чья она. Как там в телеигре: я угадаю мелодию с двух нот?
Позитивная критика — такая, как у Эпштейна, — это попытка определить некий общий загон, ну, выразимся аккуратней — некий ареал обитания. В сущности, тем же занимается критика, которая против. После первой же нашей знаменитой публикации в «Испытательном стенде» журнала «Юность» появилась разгромная статья в многотиражной «Комсомольской правде» о том, что мы все — опавшие листья поэзии. Критик, забыл его фамилию, по сути, тоже всех нас определил в один загон, даже определённей — прибил всех ржавыми гвоздями к одному позорному столбу.
.
4.
О глухоте критики, семинаре как центре мира и умении оттолкнуться от «ничего»
— В своих мемуарах вы перечисляете очень много имён, относящихся к тогдашнему клубу «Поэзия». А кто вам кажется особенно крупными поэтами?
— На меня оказал влияние Александр Ерёменко. Может, какие-то его поэтические приёмы можно найти и у других поэтов нашего круга, но масштаб его поэтической и человеческой свободы, отвязанности в каком-то смысле — был крупнее. Знаете, когда выезжает на пленэр группа живописцев — они все изображают то, что перед ними, пусть и каждый по-своему. А Ерёма — он из тех, кто свой мольберт резко повернул в другую сторону. И это дало дополнительную степень свободы не только ему, но, кажется, и тем, кто рядом. Неслучайно Иртеньев — который старше Ерёмы, между прочим, — сказал, что если кто-то и повлиял на него, то это Ерёменко.
А другой поэт — очень известный, и небезосновательно, — он в одном из интервью сказал: «Мне кажется, что значение Ерёменко в поэзии преувеличено». Пожалуй, как раз на него Ерёма повлиял больше, чем на кого-либо другого, и ему нужно было из этого плена освободиться. Понять можно.
И на Нину Искренко, и на других, кто помоложе, поэзия и личность Ерёменко повлияла довольно сильно. Сама Нина тоже сильно повлияла на окружающих — своей свободой поэтического высказывания. Свободой, идущей изнутри.
Иван Жданов — он постарше, начал раньше других. Сложный и одновременно цельный мир его поэзии, с трудом объяснимый фактами биографии, которые тогда любили повторять («девятый сын в крестьянской семье на Алтае»), — тоже сильно влиял на других.
Ограничусь, пожалуй, этими тремя именами.
— В одном стихотворении вы пишете «Разве есть поэт, кроме Ерёмы?»
— И меня в «Литгазете» смешно ругали за эту строку: Бунимович же и сам поэт, ах, как он мог. Критика бывает глуховата, не понимает особенностей поэтической речи. Тем более в этом стихотворении, надеюсь, считывается ирония, ну хотя бы в последующих строках: «Разве существуют водоёмы, / кроме Патриаршего пруда?».
Но в словах о Ерёме, конечно, была не только ирония.
— А вы бы назвали людей, вышедших из студии Ковальджи, поэтическим поколением?
— Вот это безусловно.
— Что же для вас входит в черты поколения?
— Я упомянул очень разных, согласитесь, поэтов, могу назвать других, которые тоже там были: например, Володя Строчков, Володя Тучков… Но это общее ощущение свободы, ощущение центра мира… Да, мы сидим в маленькой студийной комнатке или на скамейке у того же Патриаршего пруда, но там, где мы, — там центр мира.
И ощущение времени. Каждый из нас ощущал его по-своему. Но это было наше время.
— В своих мемуарах вы пишете, что, когда Тимур Кибиров позвал вас читать стихи кого-то из ушедших поэтов на «Радио Культура», вы вспомнили именно Ходасевича. Почему именно его?
— Как писал Слуцкий, «Интеллигентнее всех в стране / Девятиклассники, десятиклассники. / Ими только что прочитаны классики / И не забыты ещё вполне».
В отрочестве, в момент постижения чего-то главного — жизни и смерти, любви и ненависти, дружбы и предательства, — я сам, будучи старшеклассником, оказался в московской физико-математической школе. Да, и до того я знал полузапретные тогда имена — всё-таки я из московской профессорской математической семьи, но уже иначе читалась Цветаева, которая так адекватна именно подростковому сознанию, и Пастернак, и Ахматова, и Мандельштам… А вот Ходасевича я там услышал впервые. У нас на уроках литературы была такая традиция: в начале урока кто-то один читал стихотворение, а другие должны были угадать если не поэта, то хотя бы время, эпоху, круг. Ходасевича прочитала Елена Васильева — сейчас крупнейший профессор-кардиолог, а тогда ученица параллельного класса. И я почувствовал, что это что-то другое, и главное, что это другое — моё.
Та же гениальная Цветаева с её страстями в клочья впечатляет тинейджеров, это понятно. Но вот Ходасевич, эта его жёсткость, даже холодность, снайперская точность строки, возможность сказать всё, оттолкнувшись от ничего — от пробочки, от ключей, — поразили. Потом и проза его, и воспоминания, — это каждый раз в меня попадало.
— Сейчас вы в каком-то смысле в роли Ходасевича в «Некрополе». Вспоминаете о современниках.
— Наверное, да. (Смеётся). И мне в первую очередь показалось важным прежде всего сказать о тех, кого нет. Действительно, получается уже вроде как мой «Некрополь», как-то не думал об этой очевидной параллели. Называться будет «Книга про поэтов», части в «Знамени» публиковались — о Пригове, о Ерёме, об Арабове, о Нине Искренко, о нашей молодости…
Продолжение следует…
.
