Новая книга известного поэта и эссеиста Льва Рубинштейна «Время политики», вышедшая в ноябре 2021 в «Издательстве Ивана Лимбаха», представляет собой сборник его избранных эссе, опубликованных в интернет-издании InLiberty.ru. В интервью «Формаслову» писатель рассказал о своём чтении и о том, что побудило снова вернуться к классике, о прогнозах в отношении современной политической ситуации и о закручивании гаек, о любимых поэтах и эссеистах и о нелогичных высказываниях министра культуры. Беседовал Борис Кутенков.
— Лев Семёнович, в нашей предыдущей беседе Вы признавались, что школьная литература отбила у Вас любовь к чтению, но впоследствии Вы вернулись ко многим классикам. Что помогло Вам снова их полюбить?
— Какие-то умные старшие друзья. Кто-то из них спросил, читал ли я Александра Островского. Я ответил, что, мол, это зануда: «Гроза», Катерина… Мне говорят: да ты знаешь, это гениальный драматург. Но этот человек сказал так убеждённо, что я перечитал всего Островского и понял, какой это замечательный драматург. Потом я, тоже по чьей-то рекомендации, перечитал всего Толстого — и с тех пор освежаю в памяти «Войну и мир» примерно раз в год. На сегодняшний день Толстой, по-моему, абсолютная вершина. Недавно я перечитал «Хаджи-Мурата» и поразился, какое это выдающееся произведение.
Кстати, в те годы, когда я учился, в школьной программе не было никакого Достоевского. Невозможно представить! Поэтому я читал его как раз, что называется, с чистого листа — сразу, как закончил школу. Тогда на меня это очень сильно действовало, но сейчас у меня нет стремления перечитывать Достоевского.
Раз уж мы затронули тему чтения, признаюсь, что я мало слежу за новинками литературы: для меня сейчас насущнее перечитывать. Перечитываемый текст — он другой, просто другой. Когда мне говорят, что это не так, я отвечаю, что близнецы тоже похожи до мельчайших деталей, но при этом они разные люди. Тексты, читаемые разными людьми в разные периоды жизни, — это разные тексты, но и один и тот же текст, читаемый разными людьми в разное время, — иной.
— Кого бы Вы могли назвать из близких Вам эссеистов?
— Михаила Айзенберга, Марию Степанову, Александра Гениса, Елену Фанайлову. Интересно, что в основном это поэты, кроме Гениса. Думаю, при всей разности, их сближает доверие к языку, нахождение с ним в одном диалогическом пространстве. У поэтов это, на мой взгляд, лучше получается, чем у прозаиков.
— Вы не зря заговорили о языке. Когда я читал Ваши эссе, думал о том, что сюрреалистическая картина мира в Вашем правдивом изображении обычно предстаёт в речах сегодняшних политиков. Некоторые Ваши суждения об этой картине мира могут показаться слишком очевидными, но они как раз и возвращают к здравому смыслу. Сегодня это необходимо. Но при этом Вы много внимания уделяете языку — и как средоточию картины мира (анализируя те же высказывания политиков), и в смысле стиля Ваших произведений.
— Для меня главная тема — это язык. И когда спрашивают: «О чём Вы пишете?», я затрудняюсь ответить. Толстой, когда его спросили, «о чём Ваша Анна Каренина», сказал, что для ответа на этот вопрос ему понадобилось бы переписать всё заново. Над фразой «что хотел сказать автор своим произведением?» издевался Зощенко. Я никогда не знаю, о чём мой текст.
— Многие из текстов в Вашей новой книге «Время политики» — о ситуации травли в условиях сегодняшнего политического режима. Хотя, конечно, этим их содержание не исчерпывается. Были ли за последнее время случаи, когда Вам приходилось за кого-то заступаться?
— Знаете, я всё время за кого-то заступаюсь. Но, к сожалению, у меня не очень много возможностей. Я подписываю письма, когда знаю, что человека преследуют — правильно ли, неправильно, справедливо ли, несправедливо… Последняя история с деканом Шанинки ужасна: человека после сердечной операции посадили в СИЗО. Это уже иррациональная жестокость.
— Можно ли провести аналогию со сталинскими временами?
— Используются тоталитарные методы. Конечно, кощунственно говорить о сталинских временах: режим не тот, и сажают не на 25 лет, а на 5, и отправляют в СИЗО, а не на Колыму… Мы живём в другой технологической и информационной ситуации, у нас есть интернет. Трудно представить себе сталинскую эпоху с шенгенской визой, загранпаспортом, интернетом. Вы можете сказать, что это до поры до времени сегодня — ну так вообще всё до поры до времени… А вот вопросы «за что?» и «почему?» остаются неизменными.
«Их» — под этим «они» я подразумеваю власть разных уровней — развелось какое-то дикое количество. Отделы, подотделы, центры по борьбе с чем-то… И это как раз роднит со сталинским временем, потому что тогда была огромная сеть карательных учреждений. И эти нынешние «они», конечно, будут искать работы. Поэтому в иноагенты так или иначе попадут все. Этот человек же не бросит работу, он будет искать иноагентов, пока его самого не уволят или не признают иноагентом.
— Вы как раз пишете в одном из эссе об иноагентах и утверждаете, что скоро это слово будет восприниматься в положительном ключе: те, кого сегодня признали таковыми, будут считаться национальными героями. В связи с этим вспоминается фраза Ахматовой, сказанная в связи с известными событиями вокруг Бродского: «Какую биографию делают нашему рыжему!».
— Сейчас многие цитируют эту фразу. Но всё равно — вокруг этой вакханалии с иноагентами столько абсурда… Это, конечно, хорошо — говорить о биографии, но ведь реально людям ломают жизнь, ломают профессию. На сегодняшний день за это не сажают, но мы не знаем, что будет через месяц. У них же нет берегов, у них нет ограничений. Сейчас они возьмут и примут в Госдуме закон, приравнивающий иноагента к экстремисту или террористу, и будут давать реальный тюремный срок. Я представляю, как в какой-нибудь немецкой семье еврейская жена говорит мужу: «Соломон, ну не упрямься, надень ты эту жёлтую звезду и они от тебя отстанут».
— Примерно как жена Пастернака призывала его подписать какое-то людоедское письмо, когда от него требовали такой подписи. Тогда она ждала ребёнка. И он, как известно, ответил: «Зина, если я подпишу это письмо, то это будет уже ребёнок другого человека».
— Да-да-да.
— У Слуцкого есть замечательная строфа, написанная по следам травли Пастернака: «Уменья нет сослаться на болезнь, / Таланту нет не оказаться дома. / Приходится, перекрестившись, лезть / В такую грязь, где не бывать другому». У Вас есть подобные умение и талант?
— Я никуда особенно не лезу. Подписываю письма в защиту и пишу тексты, но этим моё участие в современных политических событиях и ограничивается. Правда, один раз оказался в автозаке и один раз — в Следственном комитете, но по сравнению с тем, что происходит сегодня с другими, это мелочь.
— Как следует из Ваших эссе, власть дошла до абсурдного закручивания гаек. Какие у Вас прогнозы — будет ли ухудшаться политический климат? И как нам всем вместе быть, и как — по отдельности?
— Я вообще-то не люблю прогнозы, но думаю, что пока — да, пока будет усугубляться. Что может способствовать прекращению — только смена политического режима. Я не вижу ситуации, при которой «они» вдруг решат пойти назад. Понимаете, эти ребята не умеют играть в шахматы, они играют в шашки. В шахматах фигуры иногда ходят назад. В их игре нет ходов назад — они либо идут вперёд, либо стоят. С 14-го года они, к сожалению, очень активно идут вперёд.
— В Вашей новой книге об этом много говорится. Давайте представим её читателям «Формаслова».
— Книга эссе вышла в чудесном «Издательстве Ивана Лимбаха». Если в предыдущих книгах были собраны эссе из разных периодических изданий, то все эти были напечатаны в одном — InLiberty.ru, с которым я сотрудничал несколько лет. Что касается заголовка «Время политики», то он не мой. Мне его предложила редактор, а вообще я никогда так лапидарно не называл книги. Но она убедила меня, что это правильно, современно и в хорошем смысле «в лоб». Обложка мне кажется красивой и талантливой.
— Можно ли назвать поступок издателя, выпускающего подобные книги в ситуации нынешнего политического режима, актом гражданской смелости?
— На сегодняшний день — не думаю. Я ничуть не сомневаюсь в достоинстве издательства и его сотрудников, они действительно люди отважные, но не до такой степени, чтобы быть камикадзе. Мне кажется, что на сегодняшний день книги у «начальства» особого интереса не вызывают.
— Хотя вроде были недавно поползновения. Кто-то даже собирался организовывать бригады, которые будут шастать по книжным магазинам в поисках «вредоносной» литературы…
— Да, были. Но я что-то пока не очень представляю, как у них это будет получаться. В книги пока не лезут. Лезут в репертуары театров, в кино. Тут ещё дело в чём: многие виды искусства не могут существовать без государственной поддержки. А литература может. Пока что они не национализировали издательства. А если национализируют, то начнут диктовать. У нас любой министр культуры считает, что он лично даёт деньги на что-то, но он при этом говорит «мы». «Мы не должны поддерживать кино, которое сеет русофобию». Но он никак не понимает, что эти деньги не их, а наши. Ну никак они этого понять не могут!
Я помню, что когда-то давно, ещё во времена ельцинского либерализма, в Берлин приехал тогдашний министр культуры России — кстати, симпатичный человек. Была дискуссия в большом зале — немцы очень любят такие, как они называют, «подиумные дискуссии». Шёл разговор, кажется, о переводах, о том, как немецкие издательства переводят или не переводят русских… А у меня как раз тогда вышла книжка в немецком издательстве. И министр культуры начал говорить: «Очень хорошо, что немецкие издательства переводят и издают российских авторов. Но они не всегда знают истинную картину российской литературной жизни. Было бы неплохо со мной или с нами лично посоветоваться, прежде чем издавать». Он ничего особенного не сказал, но для присутствующих в зале немцев это было абсолютно скандальное заявление, потому что он считает себя вправе советовать кому-то, что переводить, что издавать. А для них сам факт, что чиновник транслирует собственные вкусы, — недопустим. Если министр — сиди и раздавай деньги. А раздавай деньги так, как тебе укажет экспертное сообщество. Он может говорить своей жене, что тебе это не нравится эта книга. Помню разговор со своим знакомым иностранцем: «А у вас так можно?». Я говорю: «У нас ещё не так можно». При этом, подчеркну, тот министр был образованный и интеллигентный человек. Но он так понимал должность министра — что он должен указывать немецким издательствам, кого надо переводить, а кого нет.
— Совершенно согласен с Вашим анализом ситуации. Но вернёмся к классикам. В одном из своих эссе Вы цитируете Лидию Гинзбург и называете её «одной из умнейших женщин XX века». Мне она очень дорога, поэтому захотелось напомнить о ней нашим читателям. Расскажите, чем она для Вас особенно значима?
— Для меня прежде всего значимы её записные книжки, хотя у неё есть и замечательные литературоведческие работы. Именно в записных книжках она выступает как очень сильный и абсолютно оригинальный писатель-прозаик. Её записные книжки для меня конгениальны другой моей любимой книге последних десятилетий — «Записям и выпискам» Михаила Гаспарова, в которой тоже нет начала и конца, которую можно читать с любого места. Невероятно сильная, невероятно остроумная книга.
Как я уже сказал, за новинками современной прозы я не очень слежу, поэтому моё мнение не надо считать экспертным. Но книга «Ложится мгла на старые ступени» Александра Павловича Чудакова мне кажется абсолютно великой. Я счастлив, что в своё время успел сообщить своё мнение автору, и он был, кажется, этому рад.
Вообще, мне кажется, что сегодня поэзия главнее прозы.
— К поэзии мы ещё вернёмся. Но хочу спросить вот о чём: в одном из интервью Вы говорили, что Ваша позиция — быть свидетелем эпохи. И даже употребили слово «свидетельствование». А как быть с аполитичными художниками? Конечно, аполитичность аполитичности рознь, но я сейчас говорю про тех, кто предпочитает просто делать своё дело и не участвовать в политических дискуссиях. Вы осуждаете подобного рода поведение? Лидия Гинзбург, например, писала в стол…
— Те времена с нынешними вообще неправомерно сравнивать. Лидия Гинзбург писала в стол — и это была отчётливо выраженная политическая позиция. Она просто работала в своём жанре и не имела дела ни с издательствами, ни с редакциями, ни с каким официозом. Другая Лидия — Чуковская — отличалась другим темпераментом, активно выступала. Хотя это всё происходило не в сталинские годы: та же Лидия Гинзбург в 60-е годы очень расковалась. Мне запомнилась её фраза: «Что касается подлости, то для нее псевдонимом во все времена служили общественные (государственные) интересы, так приятно совпадающие с частными».
— А применительно к нынешнему моменту?
— Слушайте, это вопрос темперамента. Я поэтому и согласился с моей редакторшей назвать книгу «Время политики», потому что я считаю, что сейчас такое время. Время иметь и высказывать мнения по разным поводам. Тот ужас и та катавасия, что сейчас творится, — это вакханалия, сумасшедший дом, это даже неправильно называть политикой. Задача сегодняшнего человека искусства — устанавливать норму. Когда я слышу про аполитичность — что, мол, мне всё это неинтересно и я выше этого — я обычно не верю, потому что так, в общем-то, не бывает. А где этот человек живёт? Он здесь живёт. Либо это такой род аутизма. Некоторым профессиям это свойственно: например, актёрам — они в каком-то смысле не субъекты искусства, однажды я определил их как «говорящий пластилин». Хотя это далеко не ко всем относится: среди актёров есть очень достойные в социальном смысле люди — например, Лия Ахеджакова.
— Кстати, об актёрстве. Вы как-то признавались, что Ваша поэтика «…в большой степени замешана на исполнительстве» и что Вас «больше интересовали способы бытования текста, чем сам текст», а «устное чтение — очень продуктивный и важный способ бытования». Говорили и о том, что никогда не отказываетесь от поездок с выступлениями, если они хоть как-то сносны для Вас, потому что считаете их частью профессии. Я процитировал эти слова столь подробно, потому что всецело с ними согласен. Скажите, пандемийная ситуация Вас обескрылила?
— В общем, да.
— Вы чувствовали себя одиноко? Тем более признавались, что не любите онлайн.
— И правда, не люблю. Мне приходилось читать в Зуме во время первого карантина. Но это, конечно, всё равно отсутствие обратной связи: я не знаю, кто как реагирует. К тому же информация чуть-чуть запаздывает — собеседник даёт понять, что тебя услышал, чуть позже. И это было для меня странное ощущение — слышать смех в ответ на свои слова с опозданием.
— Надеюсь, мы не опоздаем, если расскажем аудитории «Формаслова» об ещё одной замечательной книге, «Опасные советские вещи» Александры Архиповой и Анны Кирзюк, вышедшей в 2020 в издательстве НЛО (серия «Культура повседневности»). Вы как-то упоминали её.
— Саша Архипова — моя хорошая знакомая, которая занимается современным городским фольклором. Мне это кажется очень важным и интересным. К сожалению, её соавторку я фактически не знаю. Сейчас много появилось фольклора, которого раньше не было, поэтому эти две девушки задели важную струну. Начиная с детства я сам слышал много слухов, которые, впрочем, были всегда, и как-то на них реагировал. Например, что после одного из фестивалей в подмосковных садах появился непарный шелкопряд — какой-то вредитель, которого, конечно, завезли иностранцы, — который сжирает яблони, или что одной женщине в ГУМе в очереди в кассу «незаметно сделали укол». Почему-то непременно в ГУМе и непременно какой-то укол. Видимо, инъекциофобия тоже имеет свои корни, и сейчас она выступает в форме «антиваксерства». Болеть люди не боятся, а вот уколов они боятся.
— Ну да, или все эти уверения, что от вакцины люди умирают. Но мы обещали вернуться к поэзии. Что-то за последнее время Вас удивило?
— Многие мои друзья публикуют в Facebook замечательные стихи. Мне очень нравится то, что делает Юлий Гуголев. Сергей Гандлевский — хотя он мало пишет, как и я, это мне в нём тоже нравится (смеётся). Катя Капович. А из последних книг мне очень понравилась последняя по времени книга Михаила Айзенберга.
В сентябре я был на фестивале Slovonova в Черногории, который устраивал Марат Гельман. Это было первое послекарантинное сборище людей. Туда приехали разные художники, поэты, музыканты. Кроме упомянутых Гуголева и Гандлевского — Алексей Цветков, Линор Горалик, Анна Русс, Андрей Родионов, который, среди прочего, демонстрировал и своих слэмеров… Правда, на слэм я не ходил, так как отношусь к этому жанру напряжённо: не очень понимаю, где хорошо, где плохо. Все жили буквально на море, погода была прекрасная, и среди прочего была поэтическая программа. По расписанию я должен был читать последним, и у меня нарастало беспокойство — один лучше другого, и я думал: что я буду делать среди таких чудесных и талантливых? Это не кокетство. Мы имеем дело с новой поколенческой ситуацией: сейчас очень много хороших стихов.
— Хотелось бы уточнить: о каких поколениях идёт речь? Скажем, для меня, тридцатилетнего, поколение двадцатилетних уже совсем другое…
— Для меня сорокалетние авторы — это молодые авторы. И те, кого я знаю с двадцати лет, остаются для меня таковыми.
— Это довольно страшная ситуация, по себе знаю: когда на протяжении долгого времени тебя воспринимают по первому впечатлению. В двадцать лет человек пишет другие тексты, чем в тридцать или сорок.
— Либо надо долго и пристально наблюдать за человеком. Я помню, что в 1978 году или в 1979-м мы разговаривали с Приговым, с которым быстро подружились. И он упомянул о своём сыне-школьнике. А потом он упомянул, что ему грозит армия. И я говорю: какая армия, ему же 14 лет? А ему к тому моменту уже исполнилось 18.
Огромное количество хороших стихов сегодня, с одной стороны, вроде бы свидетельствует о девальвации. Но всё моё поэтическое поколение, плюс-минус, выросло на ощущении, что поэтов в каждое время должно быть три-четыре-пять. А сейчас их сотни, и все хорошие, и это непривычно.
