Александр Чанцев — мастер сопоставлений, о чём можно узнать не только из нашего интервью, но и из его книги «Бунт красоты» (М.; СПб.: Пальмира» 2024), посвящённой Юкио Мисиме и Эдуарду Лимонову, а также влиянию первого на второго. Упомянув Плутарха с его системой двойных портретов в предисловии к ней, Чанцев держится его примера. Мы поговорили с автором об отшельничестве, самозабвении жреца и мире, сошедшем с ума, — темах сколь соблазнительных, столь и глубоких.
Беседовал Алексей Чипига.
.
— Александр, название вашей книги «Бунт красоты» заставляет думать о цунами, тайфунах, природных разрушительных явлениях. Между тем она посвящена двум писателям, а человеческое творчество как будто подразумевает законченность. Вы сами пишете о невозможности задач, которые они себе ставили. Как бы вы сказали, насколько эти задачи им удались и насколько, может быть, удалось что-то другое?
— Вы совершенно правильно заметили, что речь о невозможности. Внешний шум, конечно, присутствовал — митингующие толпы, перед которыми забирался на московском Манеже (на манеже) 90-х Лимонов, улюлюканье солдат на токийской базе самообороны в Итигая, которым Мисима пытался (не пытался) втолковывать средневековые этические обыкновения. Но задача была глобальна как раз в своей невыполнимости. Мисима жаждал — и это так, не преувеличение, он писал об этом всю жизнь — познать красоту смерти, воплотить эрос смерти, заглянуть за метафизический задник пьески по имени «Жизнь» и найти там прекрасных духов героев. (Аллюзия на «Голоса духов героев» Мисимы. — Прим. ред.)
Это невозможно ни воплотить, ни описать. И в этом и смысл. В конце концов, желать можно только невозможного, а красота поражения благородного героя — одна из самых блистательных категорий традиционной японской эстетики.
С Лимоновым же всё сложнее — с теми, кто ближе, включается историческая близорукость, судить не по прошествии лет сложнее. И проще. Потому что он всего достиг. Шпана из харьковского рабочего квартала, Салтовки, которому минимум сесть и(ли) спиться, максимум стать прорабом/старшиной/партийной сошкой — мы говорим о нём сейчас (дурацкий повод — фильм Серебренникова) даже больше, чем при жизни. Как он писал о себе, «я начинаю бронзоветь». И он забронзовел в лучах посмертной славы, его книги — злая классика. Всё удалось, бунт (политический, формальный) проигран, а партия в шахматы со смертью выиграна по гамбургскому счёту.
— Как раз вспоминается «Книга мёртвых» последнего. Интересно, кто бы его включил в качестве героя в книгу, аналогичную по замыслу этой? Наверно все в итоге раздражаются и всем интересно, когда о них пишут.
— Многие, говоря формально в жанре «о мёртвых либо хорошо, либо ничего», в итоге уснащают свое блюдо толчёным стеклом и шпильками. Лимонов же был честен — сделал это своим копирайтом, говорить о мёртвых плохо, если они того заслуживали. Он вообще был последовательно честным человеком. Не знаю, кто отработает в его жанре (впрочем, хейтерство сейчас стало столь повсеместно, что всё возможно), здесь нужен бы равный уровень, условно говоря, не Серебренников, а Аристакисян. Зато знаю, что биографические книги пишутся. Даниил Духовский говорил, кажется, что готовит книгу, пишет о Лимонове воспоминания и Магдалена Курапина. Странно, что мемуары массово не появились раньше, — видимо, как и с историческими событиями, нужен временной зазор, момент о(т)странения.
— Вы пишете, что и для Мисимы, и для Лимонова красота враждебна человеку и даже имеет один исток с ужасным. А есть ли что-то, что противоположно красоте, или она снимает все противоречия?
— Она снимает противоречия мнимо, это фантом и морок, так что, конечно, возводит скорее. Этика и мораль, религия и Бог, очевидным образом. Но, во-первых, это были слишком скучные, избитые категории для наших героев, им не хотелось с ними возиться, а когда они и принимались за них — вроде бы надо, эх, ну что ж, засучим рукава, благо оба были те ещё трудоголики, «гамбаримасё», как ухают принимающиеся за работу японцы, — то выходило что-то такое, как сейчас рисунки ИИ по нестандартным задачам. Лимонов сочинял «Другую Россию», где вечные революционеры — а нет ничего более скоропортящегося, чем революционер, он тут же после победы становится самым отъявленным функционером и буржуа (поэтому, возможно, ещё не умерли идеи Троцкого, ведь он говорил о перманентной революции) — мчатся куда-то на БТРах, сообща воспитывают детей, практикуют free love и прочие подростковые мечты-шалости. У Мисимы — его концепт Земли граната из «Моря изобилия» — весьма похоже, вечная нега и Содом прекрасных юношей. Понятно, да.
Во-вторых, что уже более интересно, и Мисима, и Лимонов — из той линии проклятых поэтов, что хотели, мечтали хотя бы проклясть все обыкновения, сломать все системы, вообще их логику, и построить свою, против правил, вопреки возможному. Новое возможное. Это линия от Лотреамона, де Сада, Ницше (оба последних — в большом фаворе у наших М. и Л.). Но, конечно, это такой Эверест духа, что заглянул туда только Ницше и поплатился горной болезнью, выжегший ему мозг, ослеп his mind’s eye. И это опять-таки красота поражения. Представить себе, что историю пишут не победители, невозможно, но возможно — что история бы свернула на другую дорогу. Где христианство было бы признано — одним человеком, вот он, бунт! (тут можно возразить, что христианство много кто отвергал и вообще кому оно сейчас нужно, но да все отвергающие его все равно мыслили и жили в этой ментальной матрице, другой-то в западной парадигме нет) — выдуманной религией слабых, жалких рабов себе в утешение, а целью был бы — танец сверхчеловека «на конце перетёртого троса». Самотворение, прочь от человека и его кумиров. Чуть захватило дух, повеяло озоном вершин? Альпинизм, кстати, любил, писал об Эвола, ещё один скалолаз запретного.
Хотя, конечно, настоящим вызовом было бы не объявить зло добром, а тьму светом, а вообще напрочь поменять язык, логику, палитру, все. Но это мы так отвлеклись.
— У меня мелькнули две мысли — о Ницше, в последних письмах которого меня поразило признание, что его учение наделает много зла, и о футуристах, как только вы заговорили о переменах. Может быть, юность именно притягивает обострённым ощущением перекрёстка между добром и злом, поэтому так сильна тогда жажда справедливости. Вы фиксируете, что Мисима и Лимонов были западниками, а в какой-то момент увлеклись национализмом. Трудно не думать о том, что такой же путь проделал мир за последние годы. Как думаете, случайно ли это? Кажется, национализм задействует идею воли, действия, о котором вы также пишете как о важной части эстетики. Но для меня остаётся вопросом, есть ли в таком действии место нечаянному.
— Да, вы правы, мир, примерно с эпохи Просвещения забалтывая всех самыми прекрасными вещами о liberté, égalité, fraternité, занимался и занимается ровно тем же, чем во враждующих пещерах племена неандертальцев — бомбит и режет горло другому (Другой — один из самых модных философских концептов) из-за границ и веры, Blut und Boden. С другой стороны, я бы не только не взялся определять, куда направляется мир каждый час (кажется, у него просто сбился GPRS и все навигаторы полетели к чертям), но и не назвал бы, кто бы рискнул взяться за картографирование. Разве что Юнгер, проживи он после своей сотни лет ещё по половинке? У него есть эссе «Мир» — довольно обтекаемое (он пытается виниться за нацистскую Германию, отмежеваться от неё, но был из тех аристократов духа, кто физически не умеет стоять на одном колене) и немного смешное сейчас (его программа — это такой прото-ЕС до еще задумок об ЕС).
Поэтому гораздо лучше ему удалась книга «Уход в Лес»: из этого свихнувшегося мира надо уйти, уйти по возможности с высоко поднятой головой (пока её не заставили преклонить или не снесли), да, в лес, пестовать себя, сохраняться в изгнании и одиночестве, а там видно будет, чем мойры не шутят, может, ещё можно будет когда-нибудь вернуться, когда люди чуть придут в себя. Хотя вряд ли.
Нечаянное же — это элемент поэзии. Мисима и Лимонов, о которых мы толкуем, мечтали быть лидерами и жрецами, были прозаиками и идеологами. Условными, конечно, ибо возвели свои подростковые сексуальные мечты в систему и правило. Но возвели крепко, люки задраили, и желтые подводные лодки ушли глубоко в землю, готовясь топить вражеские конвои и штурмовать камикадзе в дуэльном бою, пока не кончится воздух. Да и когда закончится и божественный ветер обернется полным штилем и засухой — делать то же самое.
— Интересно, что вы говорите одновременно об уходе из мира и самоотверженности идеолога. Это напоминает сюжеты о царях, которые в конце жизни стали отшельниками. Видно, ярость сражений должна была переплавиться в нечто внутреннее.
— Такая и была эволюция. У Лимонова, который — последовательно — хотел быть шпаной, хулиганом, революционером, затем политиком, а под конец жизни (может быть, ибо с политикой не задалось?) гуру. Мисима проделал схожую революцию даже раньше — он же отпустил себе и жизненный срок значительно меньше, 45 лет. Если начинал он как весьма эротизированный автор, то в последних его книгах из «Моря изобилия» плоть является сюжетным движителем (реинкарнация прекрасного героя), но она разлагается, гниёт, опадает с костяка. Остаются лишь дух и метафизика — и аскетическое служение им. Очень любопытно, что Мисима писал бы, если бы не перерезал свою жизнь и прожил долгий японский век. Любопытно, конечно же, не только мне — в Японии продаются книги его посмертных произведений, надиктованных через медиумов.
— В вашей книге уделяется внимание любви Мисимы к античности. Любопытно, что при любви к прекрасному обнажённому телу жители античного мира и Мисима, похоже, видели в нём разное: для греков была важна мера, а для Мисимы — «море изобилия», безмерность, отделённая от человека. Может быть, чем дальше, тем больше художник, да и люди в целом склонны отдаваться чрезмерности, видя искусственность созданных ими самими границ?
— Мисима — при всём своём западничестве, оригинальности, выпадении («вылезающий гвоздь забивают», японская пословица-обыкновение) — очень японец. То есть сочетает в себе самые фриковые, трансгрессивные мечты и жесткую практическую муштру. О сексе со смертью и о растворении в божественных энергиях он писал, положив себе, сколько страниц сочинить за день и к какому числу рукопись сдать.
Про искусственность созданных границ — очень точно. Ведь сколько было версий финального суицидального акта Мисимы, не счесть. То ли хотел послевоенную конституцию и строй изменить, то ли такая экстраваганза и шоу, то ли синдзю, двойное самоубийство влюблённых. Или исписался, а остаться в веках хотелось. Или же человек, всю жизнь писавший о том, что «ничего нет прекраснее смерти» (как и про трос, цитирую барда «станции мёртвых сердец» Сергея Калугина), оказался искренним, как сказал, так и сделал, до конца. То есть смотрите, какой спектр границ — от нечего сказать до прорыва в потусторонние области. Где не жизнь вечная и прочий рай, а сияние мрака, царство танатоса и ничто. А это уже слом всех магистральных категорий и уровень Ницше, даже дальше — тому крышу сорвало, а Мисима, в здравом уме и трезвейшем рассудке, стремился туда, где ему голову с плеч срубят (юный кайсяку был неловок, рубили несколько раз, а ведь полагается, чтобы еще на клочке кожи повисла, не дай бог не покатилась по полу).
— Любопытно о японскости. А что бы вы сказали о русскости и русскости, в частности, Лимонова? Принято считать, русские адаптируются к любым ситуациям. Лимонов в «Дневнике неудачника» называет себя «сеньор». Кажется, его бы не устроило «господин».
— С другой стороны, под старость он нашел у себя дворянские корни, облагородился. А вообще же как не хочется говорить про «национальный вопрос», так и замечательно читать западную по сути прозу о русских реалиях. Ведь как дети от разнонациональных родителей часто бывают красивы, так и на стыке стран/традиций часто проскакивают искры. Во всяком случае, мне лично это гораздо ближе, чем что-то такое крайне унылое, в зубах, как жилы пережёванного мяса, застрявшее, что у нас как любили, так и любят неизменно писать: провинция, бедность, у героя проблемы с женой/работой, долги, запой, кризис… Сотни романов об этом написано, сотни выпускают, что удивительно, до сих пор. Муха застыла в янтаре, но регулярно извещает о своем состоянии. Буквально паре авторов удалось (рассказы Д. Бакина, «Елтышевы» Р. Сенчина, «Географ глобус пропил» А. Иванова), а другие-то зачем?
— Мисима и Лимонов — это псевдонимы. Интересно, что, начиная откровенный рассказ о самом себе, человек надевает маску. Как вы думаете, почему? Связано ли это с чувством беззащитности?
— Возможно, с переустройством себя. Из-за чувства беззащитности, комплекса неполноценности, смердяковского вызова, брошенной в харю бытию сизифовой перчатки, причин тут много, Фрейду копать отсюда до заката… И ведь это опять же очень японская тема — становясь ли монахом, поэтом, получая ли должность при дворе, умирая, в конце концов, японцы брали себе другое имя (есть, кстати, посмертное имя и у Мисимы). Каждый раз умирал один индивид и рождался новый, начинался новый этап. Несколько жизней, упакованных в одну. Так и у наших self-made men, они порождали иных себя. А оба псевдонима были придуманными им чужими людьми, довольно мимоходно (Лимонова предложил, кажется, Вагрич Бахчанян во время игры-brainstroming’a, Мисима — «три острова», название станции, мимо которой он проезжал с одноклассниками, когда узнал, что его рассказ принят в школьную газету, а печататься под собственным именем не разрешалось), то есть такой настоящий, как сказали бы сейчас хорошо замотивированные люди, challenge. Они сочиняли себя, а попутно книги.
— В одном из интервью Мария Розанова говорила, что Лимонов очень умён, так как всегда делает то, чего никогда не делал раньше. Наверное, то, что человек может себе позволить и что не может, определяет облик творца в нём, как вы думаете?
— Лимонов и был всегда первым. Над ним — брюки-де, негр-де, мегаломан и вообще Эдичка провинциальный — смеялись, но факты твердо за него. Написал откровеннейший, в западном духе совершенно, Миллер, Жене и Буковски, эго-роман «Эдичка» (эго-литература, си-сёсэцу, это жанр японской литературы, к слову). У нас прогрессивные литераторы и литераторки пару лет назад только до автофикшна как чего-то ими выдуманного дошли, а он еще тогда. Написал такой сплав всего, прозы, поэзии, мечтаний и публицистики, в «Дневнике неудачника» (а это уже — дзуйхицу почти) — до постнонфикшна у нас Степанова в «Памяти памяти» добралась недавно и всё; читатели, помня только новинки, а не литературу и (её) историю, зашлись в восторге от новизны. Первым отказался с презрением от традиционного романа. Стал конвертировать литературу в жизнь и обратно, снимая сливки и проценты. Да много где был первым. Это начинает видеться, когда первые вещи стали последними.
— В предисловии к своей книге вы пишете о 90-х как о свободном времени. А что свобода для вас?
— Свобода, разумеется, не имеет никакого отношения ни к политике, ни к чему-либо внешнему. Для меня свобода — это тишина. Формально — без бомбардировки градом писем и сообщений и голосов людей, которым нечего сказать, но вечно нужно поговорить. По-настоящему — без белого шума в голове. Без мыслей даже. Всё же религии, как и практики, об одном же и главное у всех — убийство «я». «Я» же базируется в голове, там его жуткое логово, а проецируется таким статистическим шумом, как вечно тревожные голоса дикторов на ТВ, электрическое потрескивание безпрограмья и перманентное переключение каналов. 57 Channels (And Nothin’ On). Выключение всего этого — величайшее благо, рай под рукой, только локоть укусить неймёт. Тишина — это вызревание, рост корней в небо, пение весенней почки. Мне всё больше кажется, что думать и что-либо делать вне тишины невозможно, а постоянный саундтрек нынешней жизни так и задуман, чтобы человек вечно бежал за миражом морковки перед носом и ни разу не остановился задуматься. Что всё тщета, а подлинное ещё надо в муках выдумать.
.
