Один из немногих критиков и обозревателей, регулярно откликающийся на литературу разных эстетических векторов – и принципиально не закрывающий форточку для ветров из других сегментов. Острый полемист, долгие годы ведущий последовательную полемику с журналом «Воздух» и его главным редактором Дмитрием Кузьминым. Поэт, ассоциирующийся с лагерем традиционалистов и пишущий весьма авангардные стихи… Небрежный до какой-то абсолютной человечности и естественности (или, наоборот, естественный до небрежности – как-то ненавязчиво, неискусственно располагающей), а когда необходимо – самоироничный и язвительный, – парадоксальный Евгений Абдуллаев беседует с Борисом Кутенковым.
– «В профессиональную литературу не стремился; первое время было чувство, что ошибся дверью. Приглядевшись, решил остаться», – так говорили Вы в одном из интервью о своём приходе в литературный процесс. Почему «ошибся дверью»?
– Дело обычное. Собирался постучаться в дверь «литература как увлечение», а попал в «литература как профессия»…
– А что вызвало у Вас неприятие поначалу? Недостаток институциональных связей – о котором Вы часто упоминаете в критических дискуссиях, – или что-то другое?
– Неприятия не было. Скорее другое. Я ведь позднячком пришел, переростком. Тридцать, тридцать один. До этого – история философии, политические исследования (не люблю слова «политология»). Два с половиной года – вообще в другой стране, «на другой планете», Япония. Летом 2002-го подзаработал гидом, работал с российскими болельщиками, хлынули на чемпионат мира по футболу… Друзья по универу звали вместе с ними в Тибет, а я почему-то – в задымленную Москву. Не совсем, конечно, «почему-то»: под мышкой уже – «Ташкентский роман», стихи какие-то. Роман – в «Дружбу народов», стихи – как раз познакомился тогда с Алёхиным – в «Арион». В Тибете, правда, так и не побывал.
– Удачное начало деятельности. И, кажется мне, секрет этого успеха в том, что Вы рекомендуете – писали об этом как-то – «писать на максимуме» каждый свой текст, даже если это «проходной рассказик или реплика в критической дискуссии». Вот сколько таких «максимумов» может быть у человека – чтобы эмоционально себя не сжечь?
– Да, каждый текст – самосожжение, если убрать из этого слова всю патетическую накипь. Боишься сжечь себя – ну, занимайся чем-то другим, менее энергозатратным. Да, почти в любом тексте, от романа до одностраничной заметки, проходишь через какой-то кризис, когда… ну вот, «всё», что дальше – не знаешь. Нет, не «муки слова» – слова-то как раз родятся легко, а именно ощущение внутреннего кризиса, невозможности вытянуть самого себя за волосы. Ходишь и молча ешь себя. А потом заталкиваешь себя за стол и дописываешь. Через полное разряжение батареек.
– И как восстанавливаетесь сами от этого «разряжения батареек» – притом что пишете очень много?
– Не знаю. Люблю ходить пешком. Люблю церковные службы. Люблю остановиться и разглядывать что-то, долго. Просто поваляться. То есть всё то, что останавливает время. Устаёшь ведь не столько от дел, сколько от потока времени. Восстанавливаюсь при этом? Не думал об этом. Вообще, стараюсь меньше думать о «состоянии».
– А близко ли Вам разделение труда литератора на работу и «халтуру», о котором прекрасно писала, например, Лидия Гинзбург, – или каждый текст свой относите к творчеству и другим рекомендуете это? Ну а если всё же признаёте это разделение, какое место в Вашем труде занимает халтура (в понимании добросовестно сделанного ремесленного труда)?
– Нет, не близко. Не по высоким моральным соображениям, просто не умею. Скажем, у меня есть три сказочные пьески для театра марионеток, детские, писал на заказ. И те же самые внутренние барьеры, и преодоление, и прочие, как и в остальных вещах. Вообще, не разделяю «добросовестный ремесленный труд» и «творчество». Для меня и борщ сварить – творческий труд. Хотя варю его часто.
– Загадочно и любопытно. Евгений, в критике Вам свойственно чёткое артикулирование личной позиции, даже множество очень личных – даже, казалось бы, осознанно нарушающих «конвенции» – вкраплений, что очень отличает Вашу критическую манеру от других…
– Не сказал бы. У Шкловского, например, их было гораздо больше. «Вкрапления»… Думаю, не оттого, что эго прёт, как манная каша из горшочка. Просто высказывание должно быть личным. Я ведь к этому, как критик, не сразу пришёл: в первых статьях ещё по инерции клепал, как в научных статьях: «представляется…», «как нам кажется…». Теперь даже в научных статьях стараюсь этого мутного «мы» избежать.
– А cвязано ли это свойство Вашими психологическими, невротическими истоками? И если да, то как?
– Сложно сказать. Моё «я» в тексте и «я» в, условно говоря, жизни – одно и то же? Думаю, нет. В тексте оно как бы рождается заново. Оно – это новое «я» – такое же моё, как и читательское. Или «я» автора, о котором пишу. Оно рождается между нами. Можно по этому – новому «я» – реконструировать моё как бы «собственное»? Наверное, если кому-то это будет интересно. Можно его даже в кушетку усадить и провести сеанс психоанализа или ещё чего-то. Но текст-то пишется не для этого.
– В Ваших текстах много иронии, в том числе и само-, и юмора…
– Наверное, кроме состояния молитвы, во всех иных состояниях чувство юмора не только допустимо, но и желательно. Тем более в художественном тексте. Шекспир – сколько у него в трагедиях юмора. Или у Достоевского. И людей люблю с даром смеха, улыбки. Смех, конечно, тоже бывает разный. Неуместный, злой, наигранный – это скорее от смеховой «бездарности». Тёмный смех.
– Евгений, а расскажите, пожалуйста, о Ваших родственниках и о том, как они повлияли на ваш критический и литературный дар, на выбор пути и литературную самоидентификацию. У Вас, насколько мне известно, жена и двое детей. Как они относятся к Вашим литературным занятиям, не сетуют ли на то, что много времени тратите на литературу? Стояла ли перед Вами проблема, с которой неизбежно сталкивается каждый литератор («толстожурнальный» уж точно), – возмущение родственников несоответствием заработка и потраченных усилий, ведь Вы уделяете массу сил фактически безгонорарным толстым журналам?
– Нет, не возмущаются. Стараюсь как-то зарабатывать, что-то в клюве приносить. Но, что касается вообще семьи, то тут, наверное, я Вас разочарую… Просто очень сложно мне сейчас, в данный момент, найти язык, чтобы говорить о своей семье. Или о родственниках, о которых Вы меня спрашивали. Я ведь, отвечая сейчас, – остаюсь автором: автором своих ответов, сплетаю текст ответов. И, значит, снова становлюсь уже другим, новым «я». То есть выхожу из оболочки себя наличного, у которого, да, есть семья, есть – за пределами литературы – работа, классические языки и философию в семинарии преподавать, есть разные привычки, болезни… Пол, возраст. Но когда я, по Тарковскому, «перевоплощаюсь в слово», со мной перевоплощается и все остальное. Так у всех авторов, но… Что-то при этой метаморфозе у кого-то остаётся и даже усиливается. Например, у многих семья буквально целиком и почти без изменений пересаживается в новое, словесное пространство. В каком-то смысле даже задаёт, структурирует его. У Розанова, скажем. Или Довлатова. Там всё очень родственное, надышанное, автобиографическое. Дело не в любви или нелюбви к семье – дело в устройстве писательского аппарата. В мой, например, установлен какой-то очень жёсткий, мелкоячеистый фильтр, не дающий проникнуть в текст всему, что со мной непосредственно связано. Писание как освобождение от себя, вот от этого себя, со своим вот этим возрастом-полом-семьей-профессией… И не только в прозе, но и в критике. Раствориться в чужом слове, чужом тексте – чтобы возродиться, в новом каком-то качестве.
– Тогда подойду с другого бока к вопросу «нехлебности» профессии. Как Вы, в одном из интервью назвавший себя писателем для немногочисленной аудитории, оцениваете вопрос собственной «медийности»? Вообще, стремитесь ли к блестящей карьере, узнаваемости – и насколько Вам свойственно чувство тщеславия?
– Конечно, и тщеславие, и честолюбие… Стараюсь, конечно, чтобы не зашкаливало, не всегда получается. С другой стороны, дорогой Борис, какая может быть сегодня «блестящая карьера» в литературе? Чтобы входить сегодня в число известных, «топовых» авторов, нужно, как минимум, три условия. Или ты – в телевизоре, или – на киноафишах (хотя бы на театральных), или – активно блогерствуешь в соцсетях; а лучше – и там, и там, и там. А завоевать известность просто публикациями – так ещё лет двадцать могло быть, а сегодня – нет.
– Телевизор, блогерство, киноафиши – всё это неизбежно предполагает путь опрощения: медийное пространство с трудом терпит сложные смыслы, к которым Вы тяготеете как прозаик и критик. Ощущаете ли Вы, что для более широкой известности нужно было бы двинуться по такому пути?
– Смотря какое опрощение. Если стилистическое – то по этому пути я отчасти и пошёл; лет пятнадцать назад я писал гораздо более кучеряво, и прозу и критику. «Проехал трамвай, рассыпая дрова звуков». Потом постепенно отказываешься от излишнего декора, от желания доказать, что ты можешь и так, и вот так, и даже совсем вот так… Остаётся только самое важное, а все «дрова звуков» и прочие гипсовые завитушки уходят. Другое дело – опрощение как примитивизация. Упрощение, уплощение. Психологическое, драматургическое, композиционное… Плоские герои, картонные реплики, образы. Нет, спасибо. И вообще, не уверен, что хотел бы этой «более широкой известности» и «узнаваемости». Это разрушает сознание. А оно у нас и так слегка расшатанное, издержки профессии.
– «Думаю, писателю нигде не должно быть удобно. Мы все живём с занозами внутри», – сказали Вы как-то…
– Да, а как иначе?
– Ну а каковы Ваши личные занозы – и как они сочетаются с присущим человеку желанием удобства?
– Ну, так они же – именно внутри… Если бы я мог их извлечь на свет – назвать, перечислить, сложить в прозрачную коробочку – они бы уже не были занозами, не болели бы… Письмо, писание – всегда «немножко больно». Как и любовь. А удобство – да, как человек, как человеческое животное, я где-то хочу, чтобы было удобно, мягко. Но ведь письмо – это как раз выход из этого тёплого, не беспокоящего, удобного. Опять же, как и любовь, которая «удобной» не бывает, если она «удобная», то это уже имеет другое название. Происходит рождение нового «я», в каждом новом тексте. А рождение не может быть без дискомфорта и боли.
– А холите ли Вы свои травмы – и как научились тому, чтобы их наличие не мешало социализации, но помогало писательству?
– Да, сейчас многие бросились говорить о травмах… На здоровье, конечно, если им от этого как-то легче. Если воспринимать литературу как некую авто-психотерапию… Мне это не близко. Стараюсь не думать о своих каких-то травмах, стараюсь просто работать. Писать. Что-то болит? Да, и должно болеть. Что болит? Стоп: тебе, как автору, это важно? Очень? Иди к психологу, он тебе всё уютно объяснит. Сам почитай умных психологических книжек, поковыряйся в себе, утешься… Но к писательству это уже не будет иметь отношения. Конечно, каким-то минимумом психологических знаний писатель обладать должен. Как и минимумом социологических или каких-нибудь других «…ических» знаний. Но, в целом, то, что я делаю, к психологии, травмам, комплексам для меня не имеет отношения. Да и когда я работаю с чужими текстами. Иногда пишу о «точке боли» у какого-нибудь автора. Но это – не травма. Травма – это психологическое, это то, что действительно было с конкретным человеком. А «точка боли» – это метафизическое, авторское, не важно, растёт это из какой-то конкретной болячки и как растёт. Поэтому мне обычно неинтересна проза, где автор ходит вокруг своей травмы, как вокруг ёлочки. Бывают, конечно, исключения, если написано очень хорошо. «Ода радости» Валерии Пустовой, например. Но очень редко.
– Что-то царапает в этих Ваших разграничениях, но не могу доформулировать, что. «Писатель, думаю, может написать о чём угодно, кроме одного – о том, как он пишет. И передать любые чувства, кроме тех, которые сам испытывает во время работы. Писание – своего рода забвение себя», – такова одна из ваших стержневых мыслей. В одной из критических реплик вы чуть пренебрежительно связали это «писать о том, как он пишет» с наследием романтизма. Откуда в Вас эта позиция, подразумевающая, что разговор о внутренней кухне даже после написания текста неделикатен? Не думаете ли Вы, что именно такого разговора – о писательской технике от первого лица – сейчас не хватает, и как обходитесь без него на Ваших лекциях, курсах писательского мастерства?
– Согласен, о «кухне» говорить иногда можно, даже нужно. С образовательными, например, целями. И в художественном тексте иногда, если это как-то связано с замыслом. Хотя, скорее, как какая-то неосновная тема. А наследие романтизма, это когда именно что не «кухня», а повар, о поваре… О себе-писателе, то есть. Такой неимоверно раздутый шар авторского нарциссизма.
– Вам нарциссизм явно не присущ. Как-то Вы даже обмолвились, что нет ни одного человека в современном литпроцессе, которого Вам неприятно было бы видеть «вживую» на мероприятии. В одном из интервью Вы также артикулируете, что «писатель не должен быть обидчивым». Это счастливое свойство характера – воспитанное годами или присущее вам с раннего детства?
– Наверное, опять же, оттого что отделяю отношение к автору от отношения к человеку. Авторское «я» может быть мне и не слишком приятно, и неинтересно. Но живой человек… Живой человек всегда интересен. И насчёт обид – да, конечно. Литература ведь – очень обидоносная, обидонасыщенная среда. Это, опять же, тебя разрушает. Особенно когда ещё и литкритикой промышляешь… Ну, это Вы и сами отлично знаете. «Как скрипку, я держу свою обиду…» Почти у каждого какая-нибудь скрипка, иногда даже размером с контрабас.
– А есть люди, которых неприятно читать? Что вызывает в этом случае чувство раздражения – и как Вы проводите границу между «не бывает неприятно видеть» и «бывает неприятно читать»?
– Тех, кого неприятно читать, стараюсь не читать. За исключением случаев, когда – ну, нужно же знать, что на нашей Малой Арнаутской делается-пишется. А иногда просто полезно заставить себя прочесть то, что тебе – если не неприятно, то совсем не близко. Что где-то раздражает. Должно быть какое-то преодоление, иначе будешь просто катиться по поверхности, равномерно и прямолинейно.
– Вы жили в Японии два с половиной года и рассказываете, что Вас взяла «знаменитая японская тоска». Расскажите, пожалуйста, что вкладываете в это понятие?
– Сабищиса. Такое слово, сложно одним русским передать. И тоска, и одиночество… Есть одна вака у Джякурена, двенадцатый век: «Сабищиса уа / соно иро то щимо…» Здесь я перевёл это как «одиночество», по размеру подходило: «Одиночество. / Цвет его и инистость / не произнести: / склон, поросший сосняком, / в сумерках осени». Как раз тогда, в первую же свою японскую осень, двухтысячного года.
– А оказалось ли это состояние плодотворным?
– Наверное, да. Раз именно в Японии я начал писать более-менее осмысленно.
– Как Вы вообще относитесь к чувству тоски – и к распространённой позиции, что именно она плодотворна при разумном претворении в творчество?
– Любое чувство может быть плодотворным… Это ведь как сырец. Мы не можем оградить себя от чувств, от каких-то случайных мыслей, настроений. Вопрос, что мы с этим делаем дальше, как со всей этой квашнёй внутренне работаем. Можно, конечно, эту тоску и уныние сразу, resend’ом, в текст и к читателю. Будет еще одна вариация на тему «Мир как большая какашка»… Вообще, об унынии: Блок где-то писал, что оно поэту необходимо. Не уверен. Что неизбежно – да, работа такая, без защитных экранов; разное может в голову надуть. Вопрос: что дальше? Выращивать в себе на этом унынии осмотические цветы? Либо происходит метаморфоза, «преображение», если с греческого прямо перевести, и твой внутренний сор способен преобразиться хотя бы в тот «одуванчик у забора»… Либо – да, ты «самовыражаешься», изливаешься на бумагу, или монитор, всей своей непереваренной душевной слизью…
– При чтении Вашей последней по времени книги стихотворений «Русский язык» («Воймега», 2019) создавалось впечатление, что многое из неё могло бы быть маркировано как «актуальная» поэзия. Вам свойственна принципиальная недоговорённость, фрагментарность, отсутствие заглавных букв и знаков препинания, – всё, что ассоциируется в поэзии с наследием постмодернизма. Ну вот, скажем, этот отрывок: «ШБ / МНП /ЫМБШ / дальше ни бе ни ме / ни шиша / не видишь / напрасно тётка / тычет в прямоугольник света» – на Ваш взгляд, мог бы появиться в журнале «Воздух»?
– Теоретически, да. В «Воздухе» иногда появляются и более, условно говоря, традиционные по форме стихи. Катя Капович, Бахыт Кенжеев, например; пусть и не они там задают тон. Практически же, конечно – нет, в силу давно и основательно испорченных отношений с главным редактором «Воздуха» Дмитрием Кузьминым. Что мне не мешает относиться к нему и к тому, что он делает, с уважением. Пусть процентов восемьдесят из того, что он печатает в «Воздухе» и в своих книжных сериях, мне совершенно не близко, но двадцать процентов вполне калорийны. Кроме того, у журнала есть своё лицо, пусть, опять же, мне и не близкое. Но это лучше, чем во множестве других изданий, где такая эстетическая широта и всетерпимость, что порой непонятно, каким образом авторы А, В и С могли оказаться рядышком. При чтении изданий Кузьмина, по крайней мере, такого недоумения не возникает. Жалею, что общение между нами – даже то минимальное, которое было когда-то, – полностью прервалось. Повторюсь, я разграничиваю отношения личные и литературно-критические; как в спорте – можно метелить друг друга на ринге, и при этом чуть ли не дружить семьями. Наверное, оттого, что я действительно до литературы побывал в разных «комнатах» и не настолько пропитан ею. Мне как раз больше интересны те, кто со мной спорит, не соглашается, нападает. Но для очень многих личное и литературное – нераздельно. Впрочем, «Воздух» – единственный журнал, как-то на мою книгу откликнувшийся. В других изданиях, включая те, с которыми постоянно сотрудничаю, её пока – или уже – не заметили; так что Вы правы, всё относительно.
– Сожалею, что и сам на неё не откликнулся: надеюсь, моя рецензия в «Знамени» 2017-го года – на книгу критических статей, – и это интервью немного искупают вину. Задался вопросом: а как получилось, что Вы, пишущий словно бы убегающие от традиционализма стихи, ассоциируетесь в современной литературе с лагерем традиционалистов?
– Ну, в «традиционалисты» меня, скажем так, назначили. Раз постоянно публикуюсь в «Вопросах литературы» и «Арионе» (тут, к сожалению, – прошедшее время)… Раз начинал в конце девяностых вполне традиционными по форме стихами… Но, главное, раз «нападаю» на авторов журнала «Воздух» и полемизирую с его редактором… Хотя, если сравнить, о стихах скольких постоянных «воздуховских» авторов я отзывался критически и о скольких – более чем комплиментарно, то последних будет на порядок больше. С другой стороны, и о стихах многих, условно говоря, «традиционалистов» я высказывался довольно жёстко. Это не к тому, что я себя не считаю традиционалистом; просто для меня вообще это всё очень условно, в моей картине современной поэзии все эти «традиционализмы» и якобы противостоящие им «модернизмы», «новейшие», «актуальные» поэзии и прочая, и прочая, – все это отсутствует; пустые, вышелушенные понятия. Что важнее? Как, например, в стихах решается вопрос о столкновении поэтического и прозаического, учитывая, что мы находимся сейчас на волне, если не на пике прозаизации? Как поэт откликается на вызовы массовой культуры – как это происходит в стихах? Как работает поэтическая критика – превращается в литературоведческий комментарий или, всё же, сохраняет и развивает способность суждения, вкусовой оценки? Это мне кажется более важным; хотя свести всё к «-измам», конечно, проще.
– В продолжение предыдущего вопроса. Как произошло первое расхождение взглядов с Дмитрием Кузьминым – и почему Вы решили сделать эту полемику последовательной?
– История долгая, на отдельный, и вряд ли нужный здесь разговор. Собственно, никакого решения: «А дай-ка я с Кузьминым буду последовательно спорить…», этого не было. Было вот что… Наиболее мне близкий тип мышления – полемический. Это, кажется, и Чуковский советовал: в полемике мысли лучше формулируются. Но полемика должна ведь быть с чем-то более-менее ясно сформулированным, касающимся каких-то важных моментов, и одновременно – вызывающим несогласие. Действующим как вызов, который ты должен принять и как-то на него ответить. Критиков было – и есть – много, и со многими я эпизодически перестреливался, но чтобы толкало на серьёзную полемику… А Кузьмин формулировал, и чётко, провокативно, прекрасно – и эстетически для меня совершенно неприемлемо. Последние несколько лет он постепенно делать это перестал; соответственно, не считая каких-то точечных сшибок, ушла и полемика. Вообще, уходит сам заказ на литературную полемику по каким-то базовым, основным вопросам, заказ на дискуссию. Всё вырождается в сетевые перебранки, дворовую махаловку. Хотя местами она тоже бывает любопытной.
– Ну а часто ли бывало в Вашей жизни, чтобы вы уходили от полемики, – и когда считаете нужным вести её до конца?
– Да, иногда и уходил, если чувствовал, что скатываешься в дурную бесконечность: ты – ему, он – тебе, ты – снова ему, он – снова тебе… Война ради войны? Нужно уметь вовремя взять тайм-аут.
– Кстати, о тайм-ауте. Есть ли сейчас у Вас чувство высказанности в критике – и слышимости ваших мыслей?
– Стараюсь не думать об этом: о слышимости, о резонансе. Совсем, конечно, не думать не получается. Сергей Круглов дал такое деление литераторов: говорящие о себе; далее, молчащие, но ждущие, притом ждущие мастерски, чтоб о них сказали другие; и, наконец, нормальные, не обращающие внимания. Я пока до этого нормального не дошёл, наверное, еще во второй категории. Хотя хочется быть именно нормальным. Вот я, например, сказал Вам, что на мою книгу, кроме как в «Воздухе», рецензий не было, и думаю: а не звучит ли в этом нотка обиды? И главное: тебе так важно? Наверное, нет. Но с критикой это сложнее, критика, в отличие от поэзии, жанр скоропортящийся и действительно пишется в расчёте на отклик. А если его нет? «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся…» А если не отзывается? «Хвалу и клевету приемли равнодушно…» А если – ни хвалы, ни хулы, ни даже глупца, которого тебе, значит, советуют не оспоривать, – а тишина? Это, опять же, не жалоба, это попытка как-то понять тот новый модус существования литкритики, когда говорящих много, но при этом твоё слово проходит сквозь эту гудящую, вибрирующую среду, не встречая сопротивления, ни слышания, проходит и пропадает.
– Чего же ждать от Вас в этой грустной ситуации в ближайшее время – в прозе, поэзии, критике?
– В поэзии я сам не знаю, что от себя ждать, это происходит не по плану. Затеял сейчас один большой цикл, но куда всё это вырулит, и когда… С прозой – определённее, после «Рая земного» пересел на рассказы, всегда пишу рассказы, чтобы сбить инерцию предыдущего романа, освободиться от него. А критика – да, тут производство, тут всё по плану. Раз в два месяца новая колонка для «Литературного барометра» в «Дружбу народов», раз в два месяца – для «Лёгкой кавалерии» в «Вопросы литературы»… Кроме того, в «Вопросах литературы» сейчас два моих материала, один, почти на выходе, – литературно-исторический, отрывок из лицейского «Словаря» Кюхельбекера (сам подготовленный к печати «Словарь» лежит в питерском «Ростке»), и статья о Михаиле Эпштейне. Ну, и всякое tutti quanti. Честно говоря, после закрытия «Ариона» было желание вообще уйти из критики. Но – я уже говорил об этом – у нас сейчас великолепная литература, современная русская литература, очень хочется о ней говорить и писать; поэтому пока застрял в дверях.
