Предлагаемое интервью оказалось одним из последних у Владимира Борисовича. И хотя 86 лет «возраст смертный» (по Галичу), для тех, кто знал Микушевича, его уход — огромная потеря. В нынешнем обстоятельном разговоре удалось затронуть не только вопросы перевода (что было основной специальностью ВБМ), но и более широкий спектр тем: о природе языка, о человеческой психологии, о религиозном чувстве. Очень точные, иногда парадоксальные ответы поэта и философа, сохранившего до конца острый ум и прекрасную память, не перестают поражать.
Беседовали Елена Кукина и Николай Милешкин.
Владимир Микушевич (1936 — 2024) — религиозный философ, поэт, переводчик с немецкого, английского, французского, итальянского, санскрита. В его переводах публиковались произведения Петрарки, миннезингеров, Кретьена де Труа, Новалиса, Гофмана, Гельдерлина, Рильке и др. Лауреат премии принца Ангальтского, герцога Саксонского за распространение немецкой культуры в России.
Владимир Микушевич: «Ничего не умирает на Руси…»
Елена Кукина: — Я бы хотела начать с общего вопроса — о двух противоположных стратегиях перевода. Которые обычно связывают — одну с Лозинским, другую с Пастернаком. Близость к тексту или своё видение? Что вам ближе?
— Ни то, ни другое. Мне ближе оригинал как целое.
Е. К.: — А как переводчик может достигнуть соответствия этому оригиналу?
— Это длинная история. Дело в том, что перевод не есть нечто первичное. Есть некий пра-оригинал. Шопенгауэр говорил, что в языке существуют все поэтические произведения. Надо только их угадать. Таким образом, что-то присутствует всё равно.
Поскольку кто-то уже читал мою книгу «Умная сила», он знает, что при Сотворении мира возникли так называемые «сверхоригиналы». Автор тоже угадывает оригинал. Это тоже перевод — с Божественного на человеческий. И для того, чтобы оригинал автора понять, надо вернуться к тому первичному переводу — вернее, оригиналу — который изначально существует. Эта вещь, конечно, не укладывается в общепринятые рамки. Это в идеале. Поэтому переводы так редко удаются.
Е. К.: — А можно ли тогда сказать, продолжая вашу мысль, что хороший переводчик — это в какой-то мере мистик?
— Ну, поэт вообще мистик. Смотря что переводишь. Если произведение совершенно позитивистское или перевод научный, он не обязательно мистик. Но когда он переводит мистические произведения, которые в поэзии всё-таки преобладают, — естественно, тогда он тоже мистик.
Е. К.: — Насколько переводчик может привносить себя в перевод?
— Я могу говорить только о своём собственном опыте. Я перевожу только то, что совпадает с моим опытом. Случалось, конечно, переводить и то, что не совпадает, — особенно в советское время, когда была плановая работа, но и тогда я обычно находил что-то мне родственное. Текст, который тебе чужд, особенно поэтический текст, его переводить бесполезно. Или ничего не получится, или получится что-то другое — может быть, лучше оригинала.
Е. К.: — Как вы переводите — и как пишете свои стихи? Нужно ли для этого специальное состояние, вдохновение? Или писать в целом — это естественный процесс для вас, ничего особенного не требующий?
— Видите ли, одно дело — собственные стихи, которые постоянно в тебе зреют, а проявляются иногда очень редко — например, у Поля Валери между ранними стихами и поздними двадцать лет прошло, но это не значит, что он в это время ничего не делал. Эти стихи зрели. Что касается перевода, здесь другая ситуация. Переводом надо заниматься постоянно. Как музыкой. Я занимаюсь переводом с тринадцати лет, и особых перерывов у меня нет. Если они не появляются, я просто заболеваю, мне чего-то не хватает.
Николай Милешкин: — Дело в том, что у нас есть коллега и мне совершенно удивительно, как он пишет стихи. Он уезжает в глубинку и на протяжении нескольких дней абсолютно сознательно приводит себя в определённое состояние для того, чтобы писать стихи. Вот этот опыт, который я сейчас описал, вы как поэт можете себе представить?
— Я могу себе это представить. Потому что, когда пишешь стихотворение, ты всё равно один. Обычно они пишутся вот за этим столом. А возникают они в саду, на той скамеечке, с которой я только что пришёл. Иногда они возникали во время дальних прогулок, которые я здесь совершал, по двадцать километров. Этот вопрос несколько абстрактный. У каждого стихотворения своя жизнь, своё возникновение.
Н. М.: — Можно ли сказать, что писание стихов — это работа?
— Это что-то сверх работы, но работы это требует, и напряжённейшей работы, сосредоточенной работы, постоянной работы. Не будем бояться красивых слов — этому надо посвящать жизнь.
Е. К.: — Вы переводите с тринадцати лет, и, наверное, это навык, который можно развить? А возможно ли передать этот навык?
— Вероятно, можно. Но я не знаю, как это делать.
Е. К.: — Появилось очень много курсов, особенно онлайн, где говорится, приходите к нам, мы вас научим. Если бы вам предложили, за какие-то хорошие деньги, участвовать в этом, вы бы смогли увидеть себя в этой роли?
— Я думаю, что я отказался бы. Брать деньги за работу с неопределённым результатом я не привык. Другое дело, что эти курсы полезны, независимо от того, научается ли человек писать стихи. Они повышают культурный уровень. Не только в общекультурном смысле, но и по-человечески они могут формировать. Эти курсы полезны, но, к сожалению, я уже не могу этим заниматься, у меня мало времени. В своё время я занимался чем-то похожим, в Институте журналистики и литературного творчества, у меня была студия. И значительный слой людей мне благодарен за это. Но надо спрашивать этих людей, а не меня.
Е. К.: — Если бы вас попросили дать какое-то напутствие начинающему переводчику, что бы вы ему сказали? С чего нужно начать? Что самое важное для перевода?
— Знание языка, конечно. И каждодневная работа. Постоянное перечитывание русской поэзии. Погружение в эту стихию. Если вы не найдёте своё место в этой стихии, у вас ничего не получится. Начиная от «Слова о полку Игореве» или, лучше сказать, от Державина до, скажем, Заболоцкого. Непрерывно надо жить в этой стихии. Повторять стихи про себя, и тогда у вас возникнет и ваше стихотворение среди них.
Н. М.: — Мы недавно разговаривали с поэтом Надей Делаланд, и она сказала, что у каждого языка есть своя логика, в каждом языке логика своя, и они отличаются.
— Это правильно.
Н. М.: — Вы переводили со многих языков. С вашей точки зрения, какой из них по своей языковой логике максимально отличается от русского языка?
— Затрудняюсь сказать. Они все отличаются, и все в чём-то совпадают. Вы понимаете, ведь на самом деле язык один. Это важно. Ответ на ваш вопрос таков: язык один, но всех его различий мы охватить не можем. Это же, с точки зрения лингвистики, — очевидно. Человеческая гортань устроена так, что ей доступно определённое количество звуков. По-моему, около ста. И комбинация этих ста фонем составляет все языки мира. Собственно, произошла некая катастрофа, согласно Библии — Вавилонское смешение языков. Оно, так или иначе, преодолевается. Согласно Евангелию, оно преодолевалось на Духов день, когда апостолы говорили на своём языке, а все люди слышали свой язык. Здесь открываются некие тайны, которые выходят за пределы повседневного понимания. Так же, как за пределы повседневного понимания выходит возникновение языка. Никто не объяснил, как это произошло. Но без этого человек — не человек. Это резко отличает человека от его возможных животных предков. Почему и как он заговорил, мы до сих пор не знаем. Я думаю, что это был какой-то ритуальный возглас во время какого-то камлания. Язык возникает из первобытной поэзии. И язык остаётся языком, пока он не теряет с этой поэзией связь. Вот сейчас в Интернете происходит утрата этой связи. Теряется в этих лайках, в этих символах. Интернету мы все многим обязаны. Например, то, что есть возможность поместить стихотворение в интернете, — это огромное преимущество, сразу получаешь отклики, и их много. Несомненно, книги, издающиеся маленьким тиражом, ничего подобного не дают поэту. Но, с другой стороны, Интернет подменяет эту тайну языка, которую хранит поэзия, и она её восстанавливает; и, если эта тайна будет утрачена, люди просто перестанут понимать друг друга.
Е. К.: — Я хотела спросить ещё о вашем «Бестиарии» (арт-проект «Бегемот Внутри»). Когда я слушала на вечере некоторые стихи, они мне показались комичными. Например, стихотворение об обезьяне. Как вы думаете, заложен ли там изначально комический эффект или это наше современное, искажённое восприятие?
— Нет, комический эффект там заложен, только ему придаётся другое значение. Смех — это элемент сотворение мира. Несомненно, он там есть. Хотя это не такой смех, какой был в журнале «Крокодил».
Е. К.: — Насколько большое место в искусстве может занимать комическое?
— Оно неотделимо от искусства. Но оно не занимает место, оно присуще искусству вообще. Вернее, даже не комическое, а смех как стихия. Что такое смех? Смех — это уязвимость человека. Это определяется так: щекотка — это начало смеха. Смех — это там, где человек уязвим. Оборотная сторона смеха — трагическая. Это тоже уязвимость человека. Конечно, обособлять… Комическое — это жанр. Смех — это стихия. В каком-то смысле человек смешон по отношению к Богу.
Е. К.: — Вопрос от поэта Александра Ковтуненко. Расскажите, пожалуйста, как формировалась ваша философия. Мы видим в ней и античные, и библейские, и азиатские корни. Что для важнее?
— Русские корни. Православные русские корни. Которые на самом деле гораздо глубже, чем принято считать. Которые, минуя Платона, восходят к Гераклиту. И, минуя Гераклита, появляется слово λογος, которое в греческом Евангелии означает Бога. Бог — это «слово», и мы говорим. Русский язык, переведя λογος как «слово» внёс точность, которой у греков не было. Λογος — это сокровенное, а для нас λογος — слово — это откровение. Эта фраза, стих из Евангелия от Иоанна — начало моего собственного развития. Надо сказать, что славянский язык я узнал раньше русского, ещё совсем маленьким. Из бабушкиных молитв. И этому я очень многим обязан. Катастрофа современной культуры — это изъятие славянского языка. Без него нельзя знать русского.
Н. М.: — Вы знаете философию и западную, и восточную…
— Это преувеличение. Философию никто не знает.
Н. М.: — …больше, чем другие люди — вы знаете философию и Запада, и Востока. Есть такая мысль, что вот сейчас наступило время объединения человечества как целого. Есть Интернет — мы можем общаться с любым человеком вне зависимости от того, в какой части Земли он находится. Мы можем в течение 10-12 часов долететь до любой точки Земли. И в то же время люди разобщены. На разных уровнях. На уровне доходов — разный уровень жизни. На уровне представлений о том, каким должно быть общество: западные демократии, восточные страны очень разного строя. И, главное, на уровне мировоззренческом. И вот есть такая точка зрения, что задача мыслящих людей ближайшего времени — найти пространство — назовём его философией — мировоззренческое пространство, в котором каждый человек, где бы он ни проживал, какое бы воспитание он ни получил, какой бы финансовый уровень жизни он ни имел, мог бы найти что-то для себя, роднящее его с любым другим человеком. И только в этом залог выживания человечества. Что вы по этому поводу думаете?
— По-моему, это очень опасная тенденция, ведущая к манипулированию человеком. Человек живёт своей жизнью. И в каждом человеке есть что-то своеобразное, что его и делает человеком. На Западе такая тенденция, как вы говорите, действительно есть. Западные философы говорят об аде однообразия. Не получится ли ад однообразия от того, что предлагают этот рецепт? Этот ад однообразия действительно то, что уничтожает человеческий род. Люди одинаковыми быть не могут.
Н. М.: — Я переформулирую вопрос: есть ли в любом человеке, проживающем на Земле, нечто общее со всеми другими? И если это общее можно определить, как бы определили?
— Простите, это просто — на двух ногах все ходят.
Н. М.: — Обезьяны некоторые тоже на двух ногах ходят.
— Да, гориллы ходят на двух ногах. Ну что же, человек не чужд животному миру. А что вы хотите, чтобы было общего у людей? Я могу сказать непопулярное сейчас слово — любовь.
Н. М.: — Ну это вполне хороший ответ.
— С одной стороны, любовь у всех, и у каждого она своя, и разная. И слава Богу, что это так.
Е. К.: — Я хотела бы вернуться к теме переводов. Как вы думаете, когда поэт берётся за перевод, нужно ли ему оглядываться на опыт предшественников?
— Это его личное дело.
Е. К.: — Но это не обязательно?
— Он может просто не знать всех переводов, которые были. А если они и есть, он всё равно должен руководствоваться своими соображениями. Другое дело, что у меня вызывают уважение все переводы, которые были сделаны до этого.
Е. К.: — Не мешает ли вам в работе то, что вы их знаете?
— Нет, не мешают. Наоборот, помогают. Я вижу, что сделал именно я, и от чего надо отказываться в некоторых случаях.
Е. К.: — Кто ваши любимые переводчики?
— Пожалуй, так. Жуковский и Бунин.
Е. К.: — А можно узнать, почему? Они всё-таки очень разные — и как поэты, понятно, очень разные, и переводили они очень по-своему. Что для вас главное в Жуковском и в Бунине?
— Музыкальные стихи у Жуковского и чёткость рисунка у Бунина.
Е. К.: — То же вам важно и в переводе?
— Да. Именно в переводах Бунина, в которых это можно ясно наблюдать. И в «Гайавате», и в «Каине».
Е. К.: — Можно ли, на ваш взгляд, написать хорошее стихотворение — не перевод, а своё, авторское, стихотворение — на языке, который не очень хорошо знаешь?
— Нет, нельзя. Можно писать на другом языке, но [на том,] который хорошо знаешь, потому что язык вообще-то один и тот же. У меня есть книги стихов на немецком, я их публикую, есть книга стихов на английском — The dialog with nothing она называется — «Диалог ни с чем». Это, конечно, на любителя. Но мне случалось писать на других языках. И недавно немецкий поэт Александр Ницберг, который к нам, в Россию, переселился, в свою передачу включил моё стихотворение «Дева Мария» на немецком языке. Кроме того, некоторые переводы Мандельштама в моём переводе на немецкий печатаются.
Н. М.: — Как вы относитесь к русскоязычным стихам Рильке?
— Это поэзия.
Н. М.: — Но это плохие стихи, на ваш взгляд?
— Поэзия не бывает плохой.
Н. М.: — Есть такой поэт — Герман Лукомников. Он придумал термин «плагиарт», который означает творческое присвоение чужих текстов. И он присвоил себе — то есть печатает под своим именем — очень известные стихотворения. В частности, «Парус» Лермонтова. И одну из подборок Германа Лукомникова на немецкий язык переводил упомянутый вами Александр Ницберг. Мне очень понравилось, как Ницберг решил эту проблему — перевода лермонтовского, но и лукомниковского теперь уже, стихотворения: он вообще не стал переводить, а нашёл какой-то аналог, который для немецкой культуры является примерно тем же, чем лермонтовский «Парус» для русской. Как вам такой ход?
— Он мастер немецкого стиха. Так что он знает, что делает.
Н. М.: — Как вы относитесь к так называемой наивной поэзии?
— Вы знаете, я другой смысл вкладываю в это слово. У Шиллера была работа о наивной и сентиментальной поэзии. Он считал, что наивный поэт — это Гёте. Наивность — это совпадение с природой. А сентиментальная поэзия — это движение духа. Он считал, что Гёте — наивный поэт, а он сам, Шиллер — сентиментальный. Я думаю, что вы не это имеете в виду. Проясните смысл вашего вопроса.
Н. М.: — Литературный критик и учёный Данила Давыдов, который защитил диссертацию по наивной и примитивистской поэзии и является ныне крупнейшим специалистом по этой теме, утверждает, что настоящую наивную поэзию может создать человек, незнакомый с конвенциональными способами письма. Например, психически нездоровый человек. Или человек, пишущий на неродном языке. Вы с этим сталкивались?
— Всё время, постоянно сталкиваюсь. С точки зрения повседневного сознания — все поэты ненормальные. И у Пушкина были приступы тоски, отчего он и писал. А что касается поэтов психически больных, два ярких примера — Гёльдерлин в Германии и Батюшков в России.
Н. М.: — Можно ли знать другой язык так же хорошо, как родной? Или вот то, что мы впитали от рождения — это наше, а всё остальное так и останется чужим?
— К сожалению, должен ответить, что и наш родной язык мы знаем недостаточно хорошо. Что уж говорить о других языках. Проблема в недостаточном знании своего языка сейчас очень обострилась.
Н. М.: — Что нужно для того, чтобы максимально хорошо знать хотя бы свой язык?
— Читать русскую литературу. Читать, читать и читать. Сколько у нас людей действительно прочло «Войну и мир», например?
Н. М.: — Я думаю, не очень много.
— Я помню, когда я преподавал в Институте журналистики и литературного творчества, я сказал студентам: «Я уверен, что «Войну и мир» вы не читали. До первого семестра вам прощается. Но если вы во втором семестре, то есть весной, не прочтёте, вы не сдадите мне экзамен». И вы знаете, они стали читать и восхитились этим чтением. «Анну Каренину» даже перечитывали, хотя «Каренина» — произведение странное для нашего сознания. Люди не понимают, почему они просто не развелись.
Н. М.: — И почему они по Интернету друг другу писем не писали.
— То же самое касается и «Живого трупа». Когда человек стреляется, потому что ему нельзя развестись с женой. И тем не менее это настоящие трагедии, написанные великим художником. Это ведь элементарно, если взглянуть, — Федя Протасов из-за чего стреляется? Из-за того, что его принуждают жить с женой, с которой он не хочет жить.
Н. М.: — Вы сказали, что для того, чтобы владеть своим собственным языком, надо много читать… С вашей точки зрения, какова обязательная глубина погружения? XVII век? XVI-й? «Слово о полку Игореве»?
— Знаете, чем больше, тем лучше.
Е. К.: — Расскажите, пожалуйста, за что любить «Анну Каренину», если она чужда современному сознанию? За что вы её любите прежде всего?
— За то, что когда её читаешь, испытываешь нечто такое, что не испытываешь при чтении других произведений.
Н. М.: — Согласитесь ли вы с точкой зрения, что «Анна Каренина» в некотором смысле — вершинное произведение Толстого? Это последнее его крупное, по-настоящему художественное сочинение. И, например, в «Воскресение» очень много морализаторства и жизнеучительства…
— Знаете, до конца жизни он писал замечательные художественные произведения. Например, «Чем люди живы». Или «Много ли человеку земли нужно». Выдающиеся художественные произведения он сочинял до конца… А «Хаджи-Мурат»?
Н. М.: — Это короткие. «Анна Каренина», получается, последнее крупное.
— Пожалуй, но это совсем ничего не характеризует. Действительно, XX век не создал таких произведений. Самое значительное большое произведение XX века — это «Жизнь Клима Самгина», пожалуй. Кстати сказать, очень талантливый роман, не оценённый по достоинству. Это русский Пруст.
Н. М.: — Есть две противоположные точки зрения на роман Пастернака «Доктор Живаго». Одни считают, что это один из крупнейших русских романов XX века, другие — что его вообще не стоит читать и это массовая литература (разве что стихи хорошие). А как считаете вы?
— Мне как раз не нравятся стихи из «Доктора Живаго». Потому что читаешь, например, «Рождественскую звезду», а Дева Мария говорит: «Всем вместе нельзя. Подождите у входа». Простите, её самоё пустили из милости пастухи в этот хлев, куда она их же не пускает. Это невозможно. И вот такие оплошности в отношении Евангелия то и дело. Ведь это стихи не Пастернака, а доктора Живаго. И ущербность его личности. Кризис поэзии Серебряного века. Что касается самого романа, у меня к этому роману некоторые вопросы. А в чём, собственно, трагедия доктора Живаго? Его никто не преследует, стране нужны врачи, почему он медициной не занимается? Это искусственно. Хотя местами очень красиво, эффектно написано. Я считаю, что этот роман как роман не удался. И что касается Лары, она только и делает, что бросает мужчин. В конце концов, так бывает в жизни. И с очаровательными женщинами так бывает. Но я не уверен, что это героическая позиция для женщины.
Н. М.: — А что бы вы назвали главным романом XX века?
— Я сказал — вероятно, «Жизнь Клима Самгина». Проза Андрея Платонова. Причём не самые его знаменитые произведения. Я считаю, что шедевры — «Епифанские шлюзы», «Джан». И ещё шедевр Андрея Платонова — я подготовил для передачи «Магистр игры» сюжет о нём — «Город Градов». Я говорю: город Градов — град Китеж Андрея Платонова.
Н. М.: — Вы не упоминаете «Мастера и Маргариту». Как вы относитесь к этому произведению?
— Я считаю, что это произведение получилось не таким, каким его задумывал Булгаков. Оно дописано Еленой Сергеевной, дописано талантливо. Опять же одна из передач «Магистра игры» была посвящена этому. Роман ведь этот пишет Иван Бездомный, ставший профессором Понырёвым. Самое яркое в его жизни воспоминание — в сумасшедшем доме диалоги с Мастером. По существу говоря, это антироман и в этом смысле — это шедевр. Невозможно себе представить, чтобы Булгаков действительно сидел-записывал говорящих котов, летающих генеральш и так далее. Не говоря уже о том, что крайне неудачен образ Иешуа.
Н. М.: — Что вы скажете о библейской стороне?
— Библейская сторона — это плохо прочитанный Ренан.
Н. М.: — А почему неудачен образ Иешуа?
— Булгакову это не было близко. Такие вещи не могут писать неверующие. По-моему, Варлам Шаламов сказал, что это роман — соединение Ильфа и Петрова и Ренана. Хотя я считаю, что это не вполне справедливо. На самом деле Булгаков задумывал другой роман, но не успел его дописать. Это был такой постмодернистский антироман. В сущности говоря, это диалоги душевнобольных в сумасшедшем доме, в которых отражена тогдашняя Москва — гротескная, причудливая. Такую форму связного повествования, по-моему, Елена Сергеевна придала, будучи интересной, талантливой писательницей. Её дневники, например, я перечитываю до сих пор. Во всяком случае, внутренняя логика этого романа такая. Это разговор двух душевнобольных в сумасшедшем доме, которых довела до этого тогдашняя московская действительность. И там есть, конечно, настоящие шедевры. Это шедевр в том, что это действительно русский постмодернистский роман. Канонизировано в обывательском сознании всё самое слабое в этом романе. Но там есть и настоящие шедевры. Как Стёпа Лиходеев просыпается после пьянки, например. Там есть удивительные страницы, которые придают роману интерес и заставляют его перечитывать. Но что касается целого произведения, тут дело обстоит так… Ведь Булгаков умер, работая над ним. И если б он его довёл до конца, я думаю, было бы что-то близкое к тому, о чём я вам сказал. Это, конечно, гипотеза, но у меня она такая.
Е. К.: — Ещё я хотела у вас спросить об одном своём любимом романе. Это «Имя розы». Он мне очень нравится, и концепция смеха в нём нравится. Но в какой-то момент меня, как человека верующего, стала смущать некоторая насмешливость в отношении веры… А как вы к нему относитесь?
— Это прекрасный роман, безоговорочно.
Е. К.: — А что делать верующему человеку?
— Так и продолжать веровать.
Е. К.: — То есть вам не мешают эти шутки?
— Послушайте, «Гавриилиада» мешает кому-нибудь веровать? Я думаю, что никому не мешает. Это про другое. Так же прекрасные романы Толкина не прочитаны у нас толком. Они плохо переведены. Очень интересный роман «Властелин колец». Очень глубокий роман.
Н. М.: — То есть вы не относите «Властелина колец» к массовой литературе?
— Вы знаете, массовая литература не обязательно — плохая литература. То, что это стало массовой литературой, — это хорошо. Скажите, а рассказы о Шерлоке Холмсе?
Н. М.: — Они одни из моих любимых…
— Так это массовая литература. Казалось бы, куда более массовая… Кроме того, очень массовый писатель Джек Лондон — один из величайших писателей XX века. Вы знаете, я часто повторяю простой разговор с простым человеком. В нашем генеральском посёлке был сторож. Его имени я не знаю. И вот он мне однажды сказал: «Джек Лондон — это американский Есенин». Очень точно сказано. Американский Есенин пишет прозу. Перечтите его «Северную Одиссею». Кто, кроме Есенина, мог бы написать такое произведение?
Н. М.: — Ещё был по «Имени розы» вопрос…
— «Имя розы» — великолепный в художественном отношении роман. Необязательно разделять идеи его автора. Так же, как не разделяют идеи Толстого те, кто восхищаются его произведениями. Да и идеи Достоевского тоже.
Е. К.: — Я хотела бы ещё раз вернуться к переводам. Вот Набоков в некоторых случаях находил единственно возможным написать одно и то же произведение и на русском, и на английском, потому что не доверял переводу. Что вы об этом думаете и не возникало ли у вас такое же желание?
— Что касается «Лолиты» — это два разных романа. По-английски и по-русски. Я предпочитаю роман по-английски. По-моему, его лучший роман — это Pale Fire. Не знаю, как по-русски, не читал.
Е. К.: — «Бледное пламя». Он переведён с английского на русский, если не ошибаюсь.
— Мне неизвестно. Там великолепное поэтическое произведение, шедевр английского стиха. Я считаю, это лучшее произведение Набокова. Наверное, он переведён, но я не читал.
Н. М.: — Недавно известный литературный критик, Дмитрий Кузьмин, напомнил о том, что в период СССР была так называемая советская литература — она была очень разная, были очень хорошие образцы и была откровенная халтура — и была неподцензурная литература, которая с самого начала не ставила себе задачи напечататься и жила по каким-то своим законам. Относите ли вы себя как поэт к одному или другому из этих направлений?
— Ни к тому, ни к другому не отношу. Я писал, как я писал, в советское время я напечатал, по-моему, около десяти стихотворений. Было препятствие, не знаю, внешнее оно или внутреннее. Я писал «Бог» с большой буквы. Могу рассказать небольшую историю — такую, почти на уровне анекдота. Кажется, была подготовлена моя книга — по-моему, в «Молодой гвардии», я точно не знаю. Готовилась.
Н. М.: — В каком году?
— В 74-м. Появилась статья Яковлева против почвеннической литературы, и мне сказали, что твоя книга не выйдет 15 лет. Так оно и было. В издательстве «Современник» вышла «Крестница Зари» в 89-м году. Точно было предсказано.
Н. М.: — У поэтов второй половины XX века находили ли вы что-то подобное вашим стихам?
— Этого я не знаю. Встречались хорошие стихи всегда. Чаще всего ненапечатанные, во второй половине XX века. Но себя я никуда не отношу. Это не значит, что я никуда не отношусь. Но этим должны заниматься другие.
Н. М.: — А по поводу статьи Яковлева против почвеннической литературы… Вообще странно, когда статья какого-то идеолога влияет на то, чтобы печатать или не печатать книги… Но раз уж так случается, снаряд был выпущен правильно? Считаете вы себя почвенником?
— Это как меня считают другие.
Н. М.: — А вы сами?
— Вероятно, считаю.
Н. М.: — Что такое для вас почвенничество в XXI веке?
— Для меня это пейзаж, родная земля. Церкви, которые издали видны. И, в конце концов, это русский язык.
Н. М.: — Как вы думаете, так же ли обстоят дела для многих людей, считающих себя почвенниками?
— Ну, у меня не идеологическое почвенничество. Оно личное. Сентиментальное, может быть. Просто я так чувствую. «Ничего не умирает на Руси» — у меня есть стихотворение.
Н. М.: — Некоторые люди, считающие себя почвенниками, связывают почвенничество ещё и с определённым способом письма. Например, писать в рифму, с соблюдением размера — это признак нашей, исконно русской литературы, а вот если ты без рифмы, например, пишешь, то ты уже…
— Но, наверное, мои «Сонеты к Пречистой Деве» они не причислят к этому.
Н. М.: — Для вас способы письма определяют это понятие — «почвенничество»?
— По-моему, эти почвенники не очень почвенны в отношении языка. Они его просто плохо знают. Часто.
Н. М.: — То есть для них русский язык начинается примерно с XVII века, когда появилась…
— Это вообще идеология. А идеология и поэзия не одно и то же.
Н. М.: — Мне захотелось попросить вас прочитать стихотворение. Может быть, из последних.
— Боюсь я, что последнее моё стихотворение не всем понравится:
Спокойствие — это отчаянье
По той простейшей причине,
Что начинается таянье
На дрейфующей льдине,
Где жизнь, беспутная странница,
Ещё беспомощно стонет,
И ничего не останется,
Если она потонет.
Оно буквально только что написано.
Н. М.: — Можно вас попросить почитать ещё?
Сомнение Ньютона
А не земля ли
Вдруг взлетела навстречу
Яблоку с неба?
13.08.2024
Облетающий цвет
К ночи лепестки
Багряные роняет
Цветок заката.
13.08.2024
Скрытная гостья
По лесным тропам
И по тёмным аллеям
Осень крадётся.
15.08.2024
Медовый Спас. Новая редакция
Во избежание
Будничных зол
Слышно жужжание
Тружениц-пчёл.
И как предсказано
Нам без прикрас,
Мёдом помазано
Небо для нас.
Седоголовому
Грех унывать!
Спасу медовому
Не миновать.
14.08.2024
Состязание в грусти
Отстают часы
От облетающих листьев,
Осень встречая.
23.08.2024
Вестники заката
В тёмных аллеях
Ярче алеют листья,
Закат напомнив.
25.08.2024
Бывшее солнце
Жёлтый лист в небе,
Тогда как под ногами
Бывшее солнце.
26.08.2024
***
Чем короче день,
Тем ярче ночью звёзды
Перед падением.
***
Белый гриб где-то,
А здесь — молодой месяц
И запах леса.
Бдительное солнце
Предвещая ночь,
От бдительного солнца
Тень ускользает.
25.08.2024
***
В жёлто-багряном
Всё ещё зеленеет
Солнце вернулось.
Но за меня Христос. Из Сонетов к Пречистой Деве
Год разрушительный, а месяц урожайный.
Лишь мирового зла не ведающий злак —
В столпотворении кровавом добрый знак,
Для человечества спасительный, но тайный.
Какой бы ни грозил нам беспощадный враг,
Жестокий век — лишь миг бессмысленно-случайный;
И всем нам предстоит восторг необычайный
Средь незаслуженных и сладостнейших благ.
Пусть в начинаниях своих я безуспешен,
Пускай не выдержал я строгого поста
И сознаю, что я непоправимо грешен,
Но за меня Христос, проливший кровь с креста.
И торжествую я над смертью неспроста,
Пречистая, Твоим Успением утешен.
1.08.2024
Н. М.: — Расскажите, пожалуйста, о вашем общении с Надеждой Яковлевной Мандельштам.
— Вы знаете, это было в тот год, когда вышел «Разговор о Данте» Мандельштама. И я написал эссе о нём, которое, конечно, не было напечатано. Но ей его показали, и она захотела меня видеть. Она, конечно, была очень умна. Её книги, как правильно сказал Шаламов, — это лучшая русская проза второй половины XX века.
Н.М.: — Я когда-то читал её книгу, в подростковом возрасте — там столько едкости. Она в жизни такая же едкая была?
— Вы знаете, это не едкость, к сожалению, а правда той эпохи. Я не могу сказать, что она где-то погрешила против чего-то. Она показала капитуляцию интеллигенции перед тем, перед кем нельзя капитулировать.
Н.М.: — Если можно, прочитайте те свои стихи, что читали Надежде Яковлевне… В каком это было году?
— В 67-м или 68-м.
Женщина слушает музыку
Заперты двери. На стук отвечает лишь телефон
Дребезжанием, а не звоном. Звон иссяк,
Потому что нигде никого больше нет.
Воздух, огонь, земля и вода дребезжат.
Осыпается небо,
Осыпаются джунгли Москвы,
Листовое железо,
Мозаика сорока сороков.
Одежда истлела. Теперь отпадает плоть.
Остаются на память скелеты и костяки.
Разговорчивый Прометей глядится в бывший огонь.
Каждое слово — ложь перед этою наготой.
Но ещё ничего не кончено,
И не приказано долго жить.
Сам себе выстроив невидимый лабиринт,
Дальнозоркий алхимик пробует пустоту.
Ходит вокруг да около, а в четырёх стенах
Женщина слушает музыку и смотрит во все глаза
Мимо плоти и крови, мимо звезд и мимо пустот, —
Сами себя творят непрошеные глаза.
24-25.08.1967
Она сказала, что «дальнозоркий алхимик пробует пустоту» — это полная противоположность Мандельштаму, у Вас — пустынный мир, у Мандельштама он — с гурьбой и гуртом. А у вас мир вымерший. Это — русский экзистенциализм, она сказала.
Сонник
Снова Мартын Задека, гадательный кинематограф под нашими веками. Каббалист Чарли Чаплин — наше первое и наше последнее «я». Немые фильмы рыбьего производства вытеснены звуком, цветом и запахом.
Цветы начинаются.
Пионы — заря пополам с росой. Ржавое чудо полудня, засахаренная роза. Ирисы — фосфорические черепа, из которых пьют азиаты.
Снова уводит меня Морфей на Красковский обрыв, где на таинственной даче элита планирует завтрашний день. Сегодня там нет никого, только влажная синева. Только сирень, которую посадил мой дед. Как водолаз под наркозом глубин, погружаюсь в нее и сразу же вспоминаю: это к слезам.
Снова будут ненастные дни с черствым хлебом и мёртвой водой. Звезды заплачут сквозь крышу, слезами выстукивая мой гороскоп. Жизнь — слёзы Вселенной, запретный плач вещества.
Я всё ещё крепостной и поэтому вхож до сих пор в графские оранжереи, где прадед мой солнце растит к Рождеству. Сосновое яблоко, смуглая зелень метёлки. Солнце у нас на столе, заморское солнце к дождю.
Небом переливается храм-ледоход, в просторечии необитаемый остров Явь.
1967
Никто, кроме дятла
Памяти Надежды Яковлевны Мандельштам,
первой слушательницы этого стихотворения
Никто, кроме дятла, не постучит в дверь.
Никто, кроме синиц и ведьм, не заглянет в окно.
Телу наружу нельзя; выпорхнуть отваживается только душа.
Кормимся заочной милостыней и занавешиваем окно.
24.12.1967
Следы на снегу
Следы на снегу, под окном, в сирени, птичьи следы, звериные следы, следы всякой подгородной нежити.
Пепел своих следов рассыпал снегирь, блуждающий огонёк.
Мышь пробежала по насту, примешивая свист своих коготков к дыханию спящих.
Ласка проскользнула, солнце-птенец в зубах.
Божок-северянин, зырянский шайтан, заявился на лыжах.
И ветер, встав на цыпочки, вместо меня припал губами к насквозь прокопчённой кирпичной свирели.
27.02.1967
Интеллигент
Подобье лягушиной трели
В журчанье старых кинолент
Аллитерация капели:
«Интеллигент!», «Интеллигент!»
Хула, затверженная сдуру,
Как тарабарское письмо.
В мозги въедается и в шкуру
Неизгладимое клеймо.
Отчасти дух противоречья.
(Бунтуй, пока не надоест!).
Отчасти слабость человечья.
Не столько поза, сколько жест.
На кафедре пугаться смерти,
Всем телом вздрагивать во сне
И, прослезившись на концерте,
По-чеховски ронять песне.
Эротомания окраин.
Подпольный, нищенский разврат.
Дыханьем старческим изваян
Анекдотический Арбат.
Назад нельзя. Вперед — ни шагу.
Откуда взяться тут судьбе?
Над головой ломают шпагу,
И время сводится к тебе.
Сведённый этой длинной спазмой,
Осознаешь ты в свой черёд,
Что в человеке верх над плазмой
Душа бессмертная берёт,
Что на твоей могиле всходы
Пробьются, как их ни трави,
И первородный грех свободы
У человечества в крови.
Август — сентябрь 1967
Н.М.: А о чем вы ещё говорили в тот день?
— О моих работах о Мандельштаме, которые уже тогда я писал. И она сослалась на них. «Мне приятно, что так думал один далёкий друг». В комментарии сказано, что она имела в виду меня.
Беседовали Николай Милешкин и Елена Кукина
