Во времена хаоса и абсурда, переворота привычных ценностей личность Льва Рубинштейна приобрела для многих особое значение — как средоточие здравого смысла. Его эссеистика, в которой чётко обозначены понятия добра и зла, но столь же внятно прописаны оттенки, — стала просто необходимым чтением, помогающим расставить всё по местам в собственной голове. Его опыт дистанцирования от официоза в советские годы поучителен сейчас, когда многие тенденции того времени возвращаются. А его сознательное решение остаться в эти тёмные времена в России внушает надежду на её будущее.
Мы поговорили со Львом Семёновичем об опыте жизни в условиях тотальной цензуры, литературных сообществах советских лет и понятии авторства в искусстве.
Беседовали Григорий Батрынча, Борис Кутенков и Алексей Либштейн.
I.
«Бывает жест внетекстуальный, но это жест поэта»
Б. К.: Лев Семёнович, в одном из интервью Вы сказали об отмене мероприятий, которая имеет место в наше время: «Я живу давно. До 40 с лишним лет я жил в Советском Союзе. Для меня ничего сенсационного в этом случае нет. На каком-то уровне мы возвращаемся в СССР. Это шокирует молодых людей, но не меня». Как Вы считаете, какие уроки стоицизма можно унаследовать от тех, кто был далёк от «официальной» линии в советские годы?
Л. Р.: Я сразу придерусь к слову «стоицизм», потому что ни ко мне, ни к моим друзьям никаким образом оно не подходит. Ничего стоического в нашем поведении не было, никакого столпничества. Мы жили нормальной жизнью. И просто дистанцировались от официальной культуры насколько могли. Это было легко сделать, потому что официальная культура от нас тоже дистанцировалась; так что процесс был абсолютно обоюдным, ко всеобщему, что называется, удовольствию.
Г. Б.: А как Вы думаете, можно ли в абсолютно любое время жить нормальной жизнью — вне зависимости от того, что происходит вокруг?
Л. Р.: Это выясняется только опытным путём. Опыт моей жизни показывает, что, по сути, да, всегда можно.
Но и опыт старших это показывает. Идеальный пример — обэриуты, которые жили своей, независимой ни от чего жизнью. Конечно, с ними нехорошо поступили в результате, но пока они жили — они жили свободно, делали что хотели. Сначала они публиковались, потом перестали публиковаться — ну и что?.. Не «ну и что», конечно, — да, они голодали. Но их творчество существовало.
Г. Б.: Творчество будет существовать в любом случае, всегда, мне кажется. И, чем страшнее время, — тем больше запрос на творчество.
Л. Р.: Есть некоторые градусы страшности, когда творчество уже становится невозможным.
Б. К.: В такие трудные времена, как наше, налицо подмена литературы и идеологии. Скажем, человека, совершившего громкий общественный поступок, спешат именовать поэтом и даже порой великим поэтом, тексты уже не имеют значения. Понятно, что существует и обратная тенденция — отмены из репутационных соображений. Как Вы относитесь к этим тенденциям? Являются ли они симптомом нездоровья общества?
Л. Р.: Знаете, если бы это был единственный симптом нездоровья общества, — было бы прекрасно. Общество глубоко нездорово, и то, о чём Вы говорите, это, конечно, симптом, но, прямо скажу, десятый в ряду прочих.
Но, понимаете, я не сторонник точки зрения, согласно которой главное — то, что человек пишет. Не сторонник того, что «человек дрянь и вообще мудак, но зато у него хорошие вокальные данные». Когда что-то оправдывают талантом, мне всегда кажется это абсурдным — ну, это как говорить про музыканта, что у него слух хороший. Ещё не хватало, чтобы у него слух был плохой. Это ни о чём не говорит. Талант — вещь отчасти физиологическая. Ну, есть у человека талант, умеет он слова как-то складывать.
Мне кажется, что поэт — явление и не социальное, и не культурное, а социокультурное. Он частично там, частично здесь. Это всякий раз решается на персональном уровне.
Г. Б.: Вообще, в русской культуре часто имеет место индульгенция для таланта на то, чтобы творить всякое безумство.
Л. Р.: Это давняя традиция, она имеет корни в романтизме. Тогда появилась категория гениальности. Артист заявляет: я гений, и поэтому мне всё можно. Кругом филистеры, мещане, они ничего не понимают, а я имею право быть таким, каким мне хочется. Потому что я, извините, поэт (делает ударение на «о». — Прим. ред.), именно в таком произношении. Всплеск был во времена модерна, символизма. Это длится до сих пор. Я таких людей помню и из своей юности. Некоторые были гении даже по самоназванию, вроде СМОГистов. И вот они вели себя гениально, что означает — в ряде случаев совершенно отвратительно. (Смеётся).
Б. К.: И всё же — хотели бы Вы вернуться к разговору о литературе, свободному от разговора об идеологии? Ну, как было, условно говоря, до 2014 года…
Л. Р.: Во-первых, я не думаю, что это было до 2014 года. Во-вторых, мне не кажется, что «идеология» в нашем случае правильное слово, потому что идеология — это всегда какая-то стройная система взглядов: политических, или философских, или каких-то ещё. У коммунистов была идеология, довольно убогая, сляпанная из каких-то азов марксизма, но она была. Её преподавали в учебных заведениях. Вы, слава Богу, не знаете всего этого, а я успел закончить учебное заведение в те годы, и нас жутко дрючили этой хренью. Но идеология действительно была. Над этим работали академики, об этом писали диссертации по какому-то научному коммунизму — никто толком не знал, что это такое, научный коммунизм, но на уровне риторики это была действительно стройная система. Стройная-то она была стройная, но рухнула в несколько дней. (Смеётся). Как обычно и бывает со всякими тоталитарными системами.
А сейчас всё время произносят слово «идеология», но её же нет. Национальная идея — где, что, в чём она? Традиционные ценности? Ну, это смешно как-то.
Я последний, кто будет защищать коммунистов, но надо сказать, что тогда в риторике существовала категория будущего. Будущее у них называлось коммунизмом, который строил весь советский народ, — вставал с утра и начинал строить. Сейчас нет никакого будущего, заметьте. Никто о нём даже не говорит. Его нет как категории.
А. Л.: А если говорить не о литературе и идеологии в государственном ключе, а рассматривать их связь в контексте протестной стороны, — как Вы относитесь к такому сближению? Литература должна быть литературой?
Л. Р.: Опять же, я буду придираться к словам, уж извините. Я очень не люблю слово «должны». Никто никому ничего не должен. Литература может. Искусство может быть политическим, и это, наверное, необходимо в какие-то периоды истории. Например, политический театр в наше время — он может быть очень хорошим. Такой театр существовал, например, и где-нибудь в Берлине в 20-е годы, во времена Брехта. И театр был хорошим, и поэзия Брехта. Но, кстати, и поэзия Маяковского, на мой вкус, очень хорошая.
Мне это по темпераменту не близко, мне не нравится быть политическим автором — во всяком случае, в поэзии. Я иногда пишу политизированные тексты, но они преимущественно прозаические.
Б. К.: Лев Семёнович, я с Вами немножечко поспорю. Вы говорите в одном из эссе, что сегодня «власть стала обращать внимание на поэтов». Но кажется, что она обращает внимание не на поэзию, а на проступки, с их точки зрения. Что литература, искусство им, в принципе, безразличны. А вот когда читаешь мемуары о советском времени, ощущаешь, что власти было действительно дело до поэзии, даже со знаком минус. Хрущёв устраивал встречи с литераторами, Сталин внимательно читал всё, и так далее.
Л. Р.: У сегодняшней власти есть некое зоологическое, что называется, чутьё. Они чувствуют, что на сегодняшний день поэзия и поэты имеют какую-то социальную роль. Это совершенно очевидно. На поэтические вечера приходит довольно много народу, чего раньше не было. Полный интернет всяких стихов, и с той, и с этой стороны выходят поэтические сборники. Поэзия — по-моему, первая, кто стала реагировать на злобу дня.
Б. К.: А когда мы говорим «поэзия», мы подразумеваем любые стихи? Скажем, зарифмованные плакатные лозунги тоже?
Л. Р.: Интересный вопрос. Стихи и поэзия — не вполне совпадающие вещи. Стихи — это тексты, а поэзия — более широкое понятие, так же, как, например, поэтика по сравнению со стилистикой. Поэзия — облачное понятие, где есть место стихам, а есть место личным характеристикам автора. И мне это важно. Разговор о «смерти автора» я никогда не поддерживал, потому что фактор авторства меня всегда очень интересовал. Кроме «как», «зачем», для меня в искусстве всегда было важно, «кто». «Зачем» — вопрос мотивации, кстати, вопрос тоже очень интересный.
Г. Б.: Вопрос «зачем?», мне кажется, очень часто сопряжён с вопросом «кто?».
Л. Р.: Ну, в общем, да, почему такой-то сделал то-то и то-то. Иногда это интрига.
Б. К.: То есть стихи сегодняшних политзаключённых — по умолчанию искусство, учитывая этот важный для Вас вопрос «кто?», учитывая позицию автора?
Л. Р.: Понимаете, текст правомочно рассматривать как жест. Бывает жест внетекстуальный, но это жест поэта.
Б. К.: И Вы вполне ответили мне на этот вопрос, спасибо. Сразу ясно стало и про наследие концептуализма, и про важность гражданственности для Вас, и про неважность (для Вас же) абстрактных разговоров об искусстве и поэзии вне личности и вне гражданственности. Я с Вами не согласен, но понимаю Вашу позицию.
А в чём роль культуры сегодня, на Ваш взгляд?
Л. Р.: Мне кажется, что мы иногда слишком стремимся к унификациям. И культура как раз стремится унифицировать. А задача искусства — в том, чтобы нарушать иерархии, колебать, нарушать, пересматривать все эти унификации и устанавливать по отношению к ним ироническую дистанцию. Культура всегда выступает за порядок, а искусство — наоборот, и иногда это выглядит как нарушение порядка.
II.
«Я — нетипичный представитель своего поколения»
Б. К.: Насколько я понимаю, в 70-е и 80-е, в периоды эмиграции Ваших друзей, и у Вас, и у них было ощущение, что люди прощаются навсегда. Есть ли у Вас оптимизм в этом смысле по отношению к сегодняшним временам — учитывая, что мир ускорился, границы стали более проницаемы, железный занавес всё же не такой?
Л. Р.: Ой, его нет. Это не железный занавес, а такой, пластиковый. (Смеётся). Железный занавес постепенно проржавел, продырявился, и всё закончилось так, как закончилось.
В нынешней ситуации, если попытаться вынести за скобки то, что существуют реальные репрессии, людей убивают, сажают, — многое существует скорее гротескно. Совсем недавно шеф внешней разведки сообщил, что в Европе здоровому человеку страшно находиться, потому что там сплошные извращения. И это шеф разведки, который вообще-то должен быть осведомлён о реальном положении дел.
Г. Б.: Часто говорят, что мы живём в эпоху «постправды».
Л. Р.: Это выражение мне не очень нравится, но оно есть. Его иногда употребляют в позитивном значении: «Ну, я вру, а кто не врёт?». Если помните, при государстве был такой персонаж — Сурков, и его идеология сводилась к тому, что все г..но, вся жизнь г..но, ну а кто не г..но? И в этой ситуации, мол, надо как-то жить, делать карьеру, богатеть, самоутверждаться, но не г..на не бывает, по версии Суркова. Тот, кто думает, что он не г..но, и пытается так себя вести, — он просто лузер.
Г. Б.: Страшно поставить себя на место этого человека. Наверняка он живёт отвратительной мерзкой жизнью.
Б. К.: Но всё-таки Вы не ответили на вопрос, есть ли у Вас оптимизм по отношению к сегодняшнему времени? Именно в контексте эмиграции.
Л. Р.: Давайте считать, что я сознательно не ответил. Я не знаю, есть ли у меня оптимизм. Я человек по своей натуре оптимистический, но в данном случае свой оптимизм особенно форсировать не буду. Так же, как и пессимизм. Мы не знаем, понимаете. Всё непредсказуемо.
Мой социальный опыт показывает, что мы — под словом «мы» я имею в виду свой ближайший круг, — в 80-е были уверены, что эта вся фигня навсегда. А потом случилось то, что случилось. Значит, это возможно и теперь тоже.
Г. Б.: Получается, в вашей жизни была определённость.
Л. Р.: Да, но это была дурная определённость. А когда наступила определённость другого рода, нам она очень понравилась, потому что сразу появилось разнообразие. Людям свободным, а мы себя осознавали как свободные, это было очень интересно. Это называлось девяностые годы, а сейчас они третируются как «лихие».
Г. Б.: Я часто встречался с людьми старшего поколения, которые обожглись об эту свободу в 90-е, и у них появился страх, такая выученная беспомощность.
Л. Р.: Понимаю. Но Вы говорите о типичных представителях моего поколения. А я нетипичный представитель своего поколения. (Смеётся).
Б. К.: Кто из литературного мира приобрёл для Вас значение в связи с событиями последних полутора лет? А не только из литературного?
Л. Р.: Прямо так сходу не готов фамилии называть, но кто-то неожиданно для меня выступал достойно. А кто-то — неожиданно — совсем недостойно.
Б. К.: В связи с усилившейся цензурой Вы изменили что-то в своей эссеистике? Или пишете так, как и писали?
Л. Р.: Я стараюсь не употреблять слов, которые могут кончиться уголовкой. А так — что хочу, то пишу, но специально не нарываюсь, такой задачи у меня нет.
А. Л.: А в стилистическом аспекте?
Л. Р.: Может быть, стали приходить другие темы. Поскольку я много пишу, то часто вспоминаю, что уже много раз высказывался на эти темы и нужно «изобрести» что-то новое. Самоцитирование — это, к сожалению, неизбежно.
Но вообще новыми бывают не темы, а события. Темы всегда одни и те же.
Б. К.: Вы говорили об «опыте полуподпольной жизни в условиях тотальной цензуры — если кто не захочет её учитывать, то есть способы, есть опыт старших товарищей». Не могли бы рассказать об этом подробнее?
Л. Р.: Единственный способ — никак с ней не взаимодействовать. Не дружить. Но и не конфликтовать. Вовсе не замечать.
III.
«Смирения в себе не обнаруживаю. Но знаю, как при этом жить»
Б. К.: А всегда ли это возможно? Жить в обществе и быть свободным от общества. Тем более для тех, кто работает в СМИ.
Л. Р.: Про СМИ я ничего не могу сказать — никто из меня и моего ближайшего круга в те годы в СМИ не работал, не зарабатывал буквами. Были какие-то исключения — например, Сапгир писал детские книжки, кто-то занимался переводами; самые лучшие и правдивые художники моего круга зарабатывали иллюстраторством. Но не служили в газетах или журналах. Что касается поэзии, то это никак не было возможно. Я служил в библиотеке, мой друг Айзенберг был архитектором, Пригов — скульптором. Мы с моим другом Орловым ездили по каким-то провинциальным детским площадкам и даже, помню, что-то зарабатывали.
Г. Б.: А можно ли сказать, что сейчас повторяется ситуация, когда в рамках одной страны, одного языкового пространства есть две культуры, которые ни в чём друг с другом не взаимодействуют?
Л. Р.: Тогда действительно так было. Для меня, для людей моего поколения это началось примерно с начала семидесятых и длилось до начала перестройки, когда мы вышли на эту обнажённую поверхность и оказались под софитами. Это было, надо сказать, очень странное ощущение. Я приготовился жить полуподпольно всегда и не видел в этом ничего экзистенциально страшного. Проблемы читателя не существовало, потому что он, этот читатель, был всегда. Пусть и количестве пятнадцати человек. Это были, на мой взгляд, лучшие пятнадцать человек.
А тут вдруг оказалось, что нам предлагают публиковаться. И я думал: что я буду делать со своими карточками? Потому что я же и поэтику такую выбрал, догутенберговскую. Один критик написал, что я совершил «антигутенберговскую революцию». Что мне с этой революцией делать — было непонятно.
Моим принципом было не предлагать самому, но и не отказываться. Не знаю, можно ли этим гордиться, но в своей жизни я не предложил ни один текст для издания. Я только откликаюсь на предложения.
Б. К.: А Вас сильно расстраивает, что тенденции СССР — та же цензура — возвращаются? Или опыт советских лет помогает относиться к этому философски? Смиренно? Не знаю, какое слово ещё подобрать.
Г. Б.: Ты избегаешь слова «стоически»? (Смеётся).
Б. К.: Я о нём не думал, но Лев Семёнович уже от него отказался выше.
Л. Р.: Пожалуй, ничего из перечисленного тоже нет. Спокойно я к этому относиться не могу. Смирения я в себе не обнаруживаю. Но просто я знаю, как при этом жить.
При этом надо понимать, что ничего не повторяется. Мы не вернёмся в восьмидесятые годы, потому что всё другое, прежде всего технологически. Тогда был самиздат, сейчас он не нужен, потому что есть интернет. Какая нафиг цензура, если всё, что человек пишет, он может опубликовать? Ну, не опубликует в толстом журнале — да и хрен бы с ним.
Строго говоря, самиздат — это машинописные копии. Я помню, как Лимонов, ещё до эмиграции, передвигался по Москве с двумя машинками — пишущей и швейной. Он зарабатывал шитьём — обшил джинсами всю московскую художественную богему. А также он скреплял свои сборнички и продавал их на своих же вечерах. Он был первый из андерграунда, кто брал деньги за квартирные выступления; я был против — не потому, что мне денег было жалко, а потому что мне казалось это неправильным.
А. Л.: Лев Семёнович, а возможна ли, на Ваш взгляд, такая ситуация, когда ощущение присутствия цензуры будет настолько сильным, что модель существования вне её станет невозможной?
Л. Р.: Вы сейчас говорите, видимо, о ситуации сталинизма. Потому что даже при Брежневе можно было многого не замечать, исходя из принципа: мы будем вне институций, и институции будут вне нас. Но своя подпольная неофициальная институциональность, извините за длинное слово, существовала всегда, потому что были квартирники, были выставки. У нас было всё, что надо! В тридцатые или сороковые, наверное, это было невозможно, но я тогда не жил, поэтому это уже не мой опыт.
В исчезновение интернета я тоже не верю. Мой знакомый айтишник на вопрос, а может ли у нас быть так, как в Китае, ограниченный интернет, который полностью контролируется спецслужбами, ответил: «По идее, да, но в Китае людей, которые умеют от этого отбиваться, в два раза больше, чем населения Российской Федерации».
Б. К.: Vpn требуют наши сердца, цитируя Юрия Угольникова. Vpn, мы ждём vpn.
Вы говорили в интервью: «Начиная с 80-х годов сложилось так, что мы все друг друга признали, поняв, что наша “неофициальность” нас больше сближает, чем нас разъединяют какие-то эстетические моменты; что наша равноудалённость от этого “совка”, как мы это называли, — она важнее, чем несовпадение практик. В каком-нибудь 1975-м или 1979-м году мы с Ольгой Седаковой просто откровенно друг друга не выносили». Расскажите, почему не выносили? Только ли из-за несовпадения эстетических установок?
Л. Р.: Действительно, был период разобщения в нашей андерграундной среде. Только сейчас, из нынешних времён, кажется, что это один круг и одна компания. Компании были совершенно разные, и разным компаниям эстетический водораздел представлялся важным и существенным. Был, например, водораздел между Москвой и Питером: всегда считалось, с точки зрения питерских неофициалов, что Москва была городом безумного авангарда и всякого потрясения основ, а питерский андерграунд всегда жил как охранитель; они, что называется, заштопывали дырки между Серебряным веком и совком. В таком разделении воспроизводилась ситуация начала XX века — споры разнообразных течений: имажинизма, футуризма… Для меня, например, Ольга Седакова была ужасно традиционной, а я для неё ужасно хулиганским.
У «Московского времени» была другая экзистенциальная стилистика, они как-то иначе себя вели, чем мы. Например, то, что они подчёркнуто выпивали, было элементом стиля. А мне это казалось дурновкусием — я не против выпивания, но я против пьяного поведения. Потом мы задружились и сейчас очень близко общаемся.
Г. Б.: Можно ли сказать, что весь этот антагонизм перестал быть значимым после распада СССР?
Л. Р.: Даже раньше. Мы как-то все поняли, что наш прошлый экзистенциальный опыт, а именно опыт противостояния, — он важнее, чем внутренние разногласия. Нас объединяла равноудалённость от официоза.
Б. К.: То есть вы объединились всё-таки против?
Л. Р.: В общем, да. А потом уже полюбили друг друга как авторы.
Тогда демонстрация эстетических различий нам была важна для самоутверждения. Со временем я научился ценить непохожесть других авторов. И сейчас, чем более непохож на меня автор, тем мне интереснее.
