Ивана Купреянова в литературных кругах называют «человеком-миссией». Впрочем, его известность давно вышла за пределы литературных кругов: он не только поэт, но и креативный продюсер, многое делающий для сближения профессиональной поэзии и широкой аудитории; создатель литературного продюсерского центра «Маяк», действующего с 2018 года, куратор (совместно с Эдуардом Бояковым) поэтических спектаклей во МХАТ’е… Недавним детищем Купреянова стал сайт «Современная литература», уже привлёкший к себе внимание и креативными рубриками, и серьёзным контентом. В интервью для «Формаслова» Купреянов рассказал не только о том, как в наше время удаётся сочетать сложную поэзию и внимание широкой аудитории, но и о новой книге «Стихотворения 2010-х годов», только что вышедшей в издательстве «У Никитских ворот». Беседовала Полина Волчанская.
– Иван, хотелось бы начать с главного для человека – с его детства. Ты рос в литературоцентричной семье?
– Пожалуй, литературоцентричной её не назовешь. Знаниецентричной – да. Родители – историки-архивисты (впрочем, моя покойная мама целиком посвятила себя семье). Когда я был маленьким, она много мне читала, очень много. Где-то она услышала, что ребёнку в ранние годы нужно прочитать то ли тысячу, то ли десять тысяч книг. Если учитывать прочитанное по много раз, наверное, ей это удалось. Но культа именно литературы – не было, истории всегда были ценны увлекательностью, а не некоей «общекультурной значимостью».
– А то, что получил техническое образование, – это был скорее родительский или твой выбор?
– В семье была определённая ветка технарей: дед, например, участвовал в строительстве Байконура. На фоне пиетета перед техническими знаниями и горячей любви к задачнику Сканави мне было несложно выбрать вуз. И, честно сказать, ни разу в жизни я не пожалел о годах, проведённых в Бауманке. Вот есть «Лига плюща», она ведь не просто блестящее образование даёт. Существуют ВУЗы, окончив которые, ты чувствуешь себя принадлежащим к определённой удерживающей мир общности. МГТУ им. Н. Э. Баумана – из них.
– В таком случае не могу не задать довольно тривиальный вопрос: ты чувствуешь следы технического образования в своих стихах? А в продюсерской деятельности?
– Серьёзное техническое образование приучает думать на очень высоких скоростях, запараллеливать мыслительные процессы. Учит проводить аналитику. Приучает видеть взаимосвязи явлений, а это уже граничит с поэзией. Язык уравнений вообще похож на стихи (особенно если речь о постмодернизме). Цитирование и развитие цитируемого – одна из базовых вещей в естественных науках. В стихи, кстати, периодически проникают смыслы из топологии, теории множеств, квантовой механики. Стараюсь этим не злоупотреблять, но иногда выходит очень уместно.
Что касается продюсирования – это вообще разновидность социальной инженерии. Построение механизма деятельности – логический процесс, творческое включается на стадии управления этой машиной.
– Возвращаясь к детству. Что из родительского опыта и воспитания осталось с тобой, а от чего ты, может быть, оттолкнулся, чтобы пойти по иному пути?
– Я думаю, осталось, на самом деле, всё. Что-то я осознаю, что-то проснётся со временем, с опытом. Какая-то часть воспитания продолжается. Мы с папой сейчас занимаемся структуризацией семейного архива – и ко мне возвращается какое-то давнее, восторженное ощущение. Отец и сын. Вот это, детское, когда гуляешь с папой – а он тебе рассказывает то про прадеда, то про Столетнюю войну. А если ещё о детстве… Очень оно прикольное было. Я рос в подмосковном дачном поселке в девяностые. Это такой Саус-Парк. С очень похожей системой взаимоотношений. Помнится, лет в десять я гулять ходил с подводным ружьём. Сюр начинался уже тогда: Сканави, подборки «Науки и жизни» – и совершенно «ненаучная» уличная жизнь. Как-то удавалось совмещать в голове это. Совмещаю несовместимое и сейчас.
– Кстати, о том, что мне кажется в тебе если не совсем несовместимым, то трудно уживающимся. В современной поэзии ты занимаешь любопытное и не вполне культурно опознаваемое место. Поясню, что имею в виду: с одной стороны, та эмоциональная сила, о которой пишет в предисловии к твоей новой книге «Стихотворения 2010-х» твой учитель Елена Исаева, – она соотносима с популярной поэзией и с той массовой аудиторией, о которой ты говоришь в своих интервью и с которой тебя ассоциируют. Но вот у профессионалов сложилось представление, что для работы с массовой аудиторией не очень актуален тот арсенал, что есть в твоих стихах (по мне, ценный, то есть делающий из них поэзию): реминисцентный слой, сила звука, ориентированность на лучшие образцы не только классики, но и современности, – от Мандельштама до Рыжего… Мог бы ты разрешить это противоречие? Или противоречия нет?
– Противоречий вообще не бывает, есть единство и борьба противоположностей. Тезис, антитезис, синтез. Вот я мыслю себя именно как синтез. В чем это заключается применительно к поэзии? Есть фигура поэта. Неважно, пишет он как Дементьев или как Хлебников. Если ты – поэт, живёшь и дышишь как поэт, то в какой-то момент общество это почувствует своим совершенно потрясающим, звериным чутьём. И совершенно безразличны такие вещи, как поэтика, школа и т. д. Общество примет тебя именно поэтом. Манера же письма, стиль, вопросы, с которыми ты работаешь, – дело твоего вкуса, начитанности, интеллекта и духовного опыта. Здесь начинаются скрытые от взглядов вещи: ответственность перед читателем нынешним и будущим, ответственность перед языком. Но об этой ответственности читатель может и не подозревать, главное, чтобы она у тебя была.
– А какой ты видишь свою аудиторию? Тебе, насколько я понимаю, приходится часто выступать перед большими залами: опознаёт ли аудитория сложные смыслы в твоих стихах или, говоря словами Ерёменко, считывает «поверхностный слой»? И насколько для тебя важно и то, и другое? То есть, вставляя в свои стихи «Чтобы красное платье, хозяйка и веретено. / И вот это вот всё – чтобы через плечо поглядела» – ты скорее надеешься на читателя, узнающего Мандельштама, или кайфуешь от неочевидности цитаты (что наверняка происходит сегодня, в ситуации отсутствия общего культурного кода)?
– Я обожаю свою аудиторию. Выход на сцену – чистая любовь. Духовная и физическая – одновременно. Чем больше зал, тем меньше в нём отдельных людей. При количестве человек от 150-200 автоматически начинается магия. Перед тобой единая личность, нечто очень красивое и завораживающее. И вы общаетесь, ты что-то приносишь ей. Что именно для себя поймёт отдельный слушатель, во многом решает упомянутая в предыдущем ответе СуперЛичность. Другой. А сам по себе Другой поймет всё, что ты говоришь, – от него ничего не скроешь, ему не соврешь. Важно верить в свои стихи и нигде не двоедушничать. Впрочем, это и непременное условие кайфа от выступления.
– Скажи, а влияет ли твоя известность, вышедшая за пределы профессиональных кругов, на процесс написания стихотворения? Тут, как ты понимаешь, встаёт вопрос о поэзии как сложноустроенном смысле, по Лотману: выйдя за пределы «простого», ты скорее постараешься вернуться в зону доступного для публики или для тебя вообще это не имеет значения? Как ты понимаешь вообще эту проблему «простого» и «сложного» в поэзии?
– Во-первых, в поэзии не бывает сложного. Драгомощенко и Есенин одинаково просты, если читать (воспринимать) их правильно. И одинаково сложны, если делаешь это без правильной подготовки. Важен метод «чтения», при котором ты проваливаешься внутрь страницы и гуляешь в чужих мирах. Если в стихах присутствует очевидный отпечаток, если хотите, божественного – он и служит дверью, через которую ты попадаешь внутрь. Простота, сложность – это категории механистического западного мышления. Они прекрасны – но не применительно к поэзии. Я подхожу к вопросу скорее по-восточному. Восприятие поэзии – лишь первый шаг, самый очевидный, самый не-понимаешь-по-другому-попробуй-хоть-так. «Божественное» есть во всём – и в небоскрёбе, и в листочке, и в тётушке из ЖЕКа (особенно). Вообще, одна из задач поэта – облегчить людям путь к этому пониманию.
– Тогда ещё немного о понимании. «Нет, непонятым быть не страшно. / Страшно быть неправильно понятым», – говоришь ты в одном из стихотворений новой книги. Случалось ли, что тебя неправильно понимали, интерпретируя твои стихи, и эта реакция была вербализованной? По твоим наблюдениям, это чаще происходит при восприятии стихотворений, держащихся за свою смысловую основу, или же допускающих свободу интерпретации?
– Для меня это вообще не про поэзию, скорее – про общественные какие-то дела, высказывания. Про понимание смысла твоей позиции, мотивации – даже не слов. В случае со стихами, любое понимание читателем – легитимно. Текст гораздо шире заложенных автором смыслов. Я всегда очень радуюсь, когда читатель находит то, что я не предполагал. Это как будто тебе показывают, что под ёлкой укрылся ещё один подарок. А вообще, в моём взаимодействии с читателем я исхожу из саморазумеющейся любви к нему. Он со-творец, а это в высшей степени почётная роль.
– Ты называешь своими учителями Елену Исаеву и Леонида Костюкова – людей, довольно разных по своим эстетическим приоритетам. Расскажи, что конкретно тебе дало обучение у каждого из них? Как они относятся к твоим стихам и к стихам в принципе – и как это повлияло на твои творческие принципы?
– Учителями в поэзии, да. А, например, в сфере театра мои учителя – Эдуард Бояков и Влад Маленко. Вообще, идея ученичества мне очень близка. Но вернемся и ЕИ и ЛК. Тут ситуация вот какая: литстудия «Коровий Брод» Елены Исаевой для меня – как бы «школа и институт», а семинар Костюкова – «аспирантура». Елена Исаева помогла усвоить принципы и правила, согласно которым работает профессиональный поэт, а Леонид Костюков показал, как выходить за рамки и «говорить новое слово». Исаева учит поэзии и жизни в поэзии, а Костюков открывает истинную силу языка, он этакий «магистр Йода». Что думает о моих текстах Елена Исаева, можно прочитать в предисловии «Стихотворений 2010-х». А Костюков… Не общались с ним с 2014-го… Очень надеюсь однажды все-таки встретиться.
– Как складывается день Ивана Купреянова? Ты сейчас занимаешься преподаванием или чем-то ещё по специальности – или заботы о поэзии полностью покрывают твоё время и обеспечивают финансово?
– Сейчас в основном из домашних дел и удалённых проектов день состоит. Вечером читаю, ночью пишу, если пишется. Изредка встаю на рассвете – и тогда случаются инсайты. Вообще, всё, что надо, утреннее солнце напишет тебе на изнанке век. Преподавать я давно прекратил: пять лет теоретической механики покрыли мой долг перед миром в части технического образования, а чему-то ещё я пока учить не готов.
Карантин показал, что 90 процентов вопросов решаются по телефону. Заботы о поэзии – понятие растяжимое настолько, что включают в себя и возможности для бизнеса, и работу с грантами и госзаказом, и определённые формы консалтинга (впрочем, это больше по части работы с репутациями). Надеюсь, к осени публичная жизнь вернётся в норму – и можно будет продолжить публичную деятельность.
– Ты участвуешь в жюри различных конкурсов и, в принципе, тебя можно назвать литературным продюсером. Что такое сила литературного продюсирования в сравнении, например, с миром шоу-бизнеса? Многих ли удалось «вывести» к большой аудитории, ведёшь ли людей дальше по жизни?
– Два года назад я организовал продюсерский центр для поэтов «Маяк». Я взвесил возможности и понял, что пора пробовать. Идейный вдохновителем была моя жена, Саша Франк. Очень помог и мой соратник, поэт Алексей Авданин, – без его дружеского плеча было бы значительно сложнее. Собственно, идея была в том, чтобы соединить в одном творческом пространстве звёзд нашего кино и молодых поэтов. Надо сказать, комбинация получилась очень органичная. С нами поработали Агния Кузнецова, Катерина Шпица, Алена Хмельницкая, Дарья Повереннова, Анатолий Руденко и другие. Приятно было обнаружить, что поэты в сценических условиях – весьма на уровне. К примеру, два резидента «Маяка» – Алексей Шмелёв и Константин Потапов – показали прекрасные поэтические спектакли во МХАТе. У меня есть точное понимание принципов, по которым должна строиться раскрутка поэта. Их три: формирование образа, организация SMM и взаимодействие со «знаменитыми мира сего». По сути, так же обстоит дело и в шоу-бизе.
– Формирование образа, организация SMM и взаимодействие со «знаменитыми мира сего»… Хм. Расскажи об этих трёх загадочных сторонах преподнесения поэта миру подробнее. И об успехах на этом поприще.
– Хочу сразу оговориться. Творческая значимость и «раскрутка» – вещи качественно разные. Литератор не обязан становиться знаменитым, он может всю жизнь писать для горстки ценителей. Если же он хочет широкой известности, образ – основополагающая вещь. Вся последующая система раскрутки строится на нем. Черты, заложенные в образе, нужно транслировать при любом публичном действии (оффлайн и онлайн). Посмотрите, к примеру, на инстаграм Ольги Брейнингер – такой стойкости самопрезентации стоит поучиться. Есть несколько вариантов, которые готово воспринимать общество: «Эксцентричный художник», «Интеллектуал», «Озорной гуляка», «Непризнанный гений» и тд. У каждого образа свои маркеры, свои «точки любви аудитории». Увидеть в человеке задатки того или иного образа несложно. До известного предела ему стоит соответствовать, потом от него можно и нужно отступать.
Смм, раскрутка в соцсетях – яркая примета нашего времени. В интернете сейчас формируется ядерная аудитория публичного деятеля, причем в разных соцсетях она будет разная. Мне представляется оптимальной триада инстаграм-фейсбук-вконтакте, хотя на этот счет есть разные мнения. Инстаграм – то, как ты выглядишь, образ твоего успеха; фейсбук – то, чего стоишь в интеллектуальном плане; ВКонтакте… там твои однокашники! Пределов по росту в соцсетях нет: все зависит от денег и времени смм-специалиста.
Что же до «знаменитых», это элемент подтверждения статуса раскручиваемой персоны в обществе. «Скажи мне, кто твой друг», знаете ли. Может, это и «очень варварский» взгляд, но, чёрт возьми, верный.
Главный мой успех в презентации поэтов – конечно же, «Сезон стихов» во МХАТе! В этом проекте удалось реализовать не только формальные принципы. Каждый спектакль содержал в себе чудо, которое важно для истории. Вот пять минут стоячей овации на спектакле Александра Кушнера, вот Агния Кузнецова на девятом месяце беременности читает метафизическую лирику Алексея Шмелева, вот через поэзию Елены Исаевой Павел Устинов приходит в самый «правый» театр, а вот Игорь Волгин спешит к нам с заседания Президентского Совета по русскому языку. Такие вещи входят в мемуары.
– Уверена, что войдут. Но ты говоришь в одном из своих стихотворений: «Хуже всего – устроителю праздника. / Хуже всего – ему». Как ты сам чувствуешь себя в роли устроителя многообразных праздников? Получаешь ли отдачу от публики и участников – и от кого больше? Не было ли разочарования в том культурном процессе, который ты организовываешь и противопоставляешь так называемой «официальной» (пользуясь советским термином, только подразумевая под ней условно толстожурнальную) литературе?
– Эти строки – они о другом Устроителе, о Демиурге, чьи создания – мы – ведут себя как попало. Устроителям же локальных праздников – клёво. Во первых, ты взаимодействуешь со множеством интересных людей (участников действа) – и это формат, пропитанный совершенно особенной душевностью и юмором (о, эти разговоры в примерах!); во вторых, реакция зрителей, их светящиеся глаза – огромная награда; в-третьих, разумеется, коммерческая составляющая. Я бы не стал говорить о каком-либо противопоставлении: любой «толстожурнальный» автор может отлично смотреться на сцене. Другое дело – как его «подать», как продемонстрировать аудитории его лучшие свойства. Это уже работа режиссёров.
– Ещё одним твоим детищем стал проект «Совлит» («Современная литература»), затеянный весной 2020 тобой и Дмитрием Кравчуком. Имя Кравчука ассоциируется со «Стихи.ру», и многим было сложно поверить, что он создал настоящее профессиональное СМИ. Однако если взглянуть на контент сайта, станет ясно, что перед нами серьёзный ресурс: Майя Кучерская, Бахыт Кенжеев, Мария Ватутина, Юрий Кублановский, Евгений Сулес, Дмитрий Воденников, Игорь Караулов… Развей, пожалуйста, слухи и предубеждения и расскажи о новом проекте.
– «Совлит» – просветительский проект, это не узкопрофессиональное СМИ. Мы ставим задачу сделать интересное, доступное для понимания широкой аудиторией интернет-издание. Для этого нужно работать с лучшими, учиться у них. Основы «Совлита» – постоянная новостная лента и линейки авторских материалов. Именно так – линейки, серии статей, посвященных актуальным для нашей литературы темам. Мы хотим задать определённую планку качества для популярных материалов о литературе. И да, мы открыты для сотрудничества. Хочется избежать предвзятости, сохранить объективность суждений. Мы не ищем врагов, а приглашаем журналистов, литераторов и критиков к совместной работе. Планируем создать широкий пул материалов, которые будут иметь значение не только сейчас, но и через много лет. В детстве я с огромным удовольствием читал подборку «Науки и жизни» (у нас в семье есть собрание всех журналов с 1958 по 1990 годы). Так вот, надеюсь, однажды отдалённый потомок будет так же погружаться в сегодняшние материалы «Совлита».
– Понимаю, что пока сложно прогнозировать, проект только начинается, но – как ты видишь его в мире интернет-изданий? Ты сказал о совместной работе, и всё же: это здоровая конкуренция с «Текстурой», «Лиterraтурой», «Формасловом», «Прочтением» – или вообще автономное пространство, потому что у «Совлита» есть финансовая основа, а у перечисленных нет? Понимаю, что эстетическое наполнение в целом родственно…
– Я вижу «Совлит» как пространство, в частности, коллаборации. Хотелось бы через год видеть проекты, реализуемые нашей редакцией и вместе с перечисленными СМИ. Наша литература сильно разобщена, пора бы начать работать вместе. Мы же на одной стороне – на стороне русской словесности! Внутри сообщества необходим симбиоз, чтобы широкая аудитория снова стала воспринимать Писателя (и Поэта!) как значимую фигуру, лидера мнений.
– Одной из попыток сблизить поэтов и широкую аудиторию стала ваша с Эдуардом Бояковым серия спектаклей во МХАТ’е, задуманная в 2018-м. Стихотворцы, известные в среде профессионалов, выступали в сценическом антураже для массовой публики. Как ты сам говоришь, одной из задач было разрушение стереотипного образа поэта: «Массы должны понимать, что Поэт, во-первых, пишется с большой буквы, а во-вторых, несёт в себе образ успеха». Расскажи, пожалуйста, об успехах проекта, об основных спектаклях. Какие планы на осень?
– «Сезон стихов» вышел очень удачно. Спектакли шли с октября 2019 по март 2020. В основном, на аншлагах. Перечислю (хронологически) всех поэтов, которые поднимались на МХАТовскую сцену. Дмитрий Воденников, Юрий Кублановский, Алексей Шмелёв, Олеся Николаева, Светлана Кекова, Александр Кушнер, Елена Исаева, Виктор Куллэ, Максим Амелин, Мария Ватутина, Евгений Рейн, Константин Потапов, Анна Логвинова, Анна Долгарева, Юлия Мамочева, Игорь Караулов, Анна Русс, Максим Замшев, Игорь Волгин, Вера Павлова, Павел Лукьянов. Закрыли первую часть сезона моим спектаклем. В каждом спектакле, помимо поэтов, участвовали актёры – как мхатовцы, так и приглашенные. Они показали замечательное чутьё на поэзию. Ирина Линдт и Елена Захарова, Агния Кузнецова и Алиса Гребенщикова, Павел Устинов и Николай Терентьев, Валентин Клементьев и Прохор Чеховской, Клаудиа Каин и Екатерина Ливанова – вот лишь некоторые имена, но, думаю, они говорят сами за себя. Отдельно стоит отметить кураторов спектаклей, каждый из которых провел мини-лекцию о своем поэте. Для меня честь сотрудничать с Павлом Крючковым, Марией Голованивской, Анатолием Кулагиным, Андреем Пермяковым, Арсением Ли и другими тонкими ценителями нашей поэзии. Подробный рассказ о «Сезоне стихов» содержится в моём февральском интервью «Литературной газете». Думаю, нам с Эдуардом Бояковым удалось создать определенный эталон поэтического спектакля – и это стало главным итогом первого этапа «Сезона стихов». Я этому учусь у Эдуарда – созданию эталонов. Работа с мастером такого уровня – это как MBA, только гораздо круче. В планах – новые премьеры, еще больше ярких поэтических имён. Перефразируя анекдот про Поручика: всех поэтов не «оспектаклишь», но стремиться нужно!
– В январе ты участвовал в литературно-критическом проекте Бориса Кутенкова «Полёт разборов». Расскажи об этом опыте. Что полезного ты вынес из обсуждения, чем это отличалось от многочисленных литстудий и семинаров, через которые ты прошёл?
– «Полет разборов» – уникальный опыт, мне кажется, через него хорошо пройти любому поэту. Взгляд со стороны очень важен, особенно когда это взгляд лучших профессиональных критиков нашего времени. Я рад, что существует площадка, где подборки зрелых авторов разбирают, как в Лите. Думаю, «Полет разборов» помог мне скорректировать некоторые аспекты поэтики – и, в частности, благодаря этому новому пониманию я в карантине написал более 70 текстов. Спасибо Андрею Таврову, Виктору Куллэ, Асе Аксеновой, Наде Делаланд и Борису Кутенкову. Последний делает важное, системообразующее дело.
– Что ты ещё не сделал в литературном процессе, о чём бы мечтал в роли куратора?
– Я только начинаю что-либо делать. Десятые годы были годами ученичества, первых экспериментов. Да, случились – в первую очередь, за счет людей, которые были рядом – и эталонные проекты: Культурный арт-проект «Мужской голос», поэтические дуэли «Слово за слово», «Сезон стихов» во МХАТе. Теперь я понимаю, как устроено продвижение поэзии. Понимаю ответственность организатора перед зрителем/читателем и профессиональным сообществом. Я научился ценить тех титанов, на плечах которых стоит мое поколение. С этими знаниями я буду создавать новые проекты, которые откроют поэтов и поэзию максимально широкой аудитории. И не только отечественной, к слову. Театр, интернет-пространство, новые технологии – все это ждет освоения поэтами. Вокруг – замечательные соратники, поколение 90-х наконец-то стало входить в силу. Наша миссия – выстроить новую поэзию, релевантную времени, при этом чествуя тех, кто сказал своё слово ранее. А мечтаю я о том времени, когда «русская поэзия станет великой снова»!
