Борис Кутенков побеседовал с поэтом и литературным критиком, куратором «LitClub ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД» и ведущей литературной мастерской «Личный взгляд» Людмилой Вязмитиновой, которая в этом году выпустила сборник «Реальный магизм», вобравший в себя произведения представителей современной условно «фантастической прозы» в довольно широком стилистическом и жанровом диапазоне. Также под её эгидой в издательстве при Московском союзе литераторов «Личный взгляд» вышла книга стихов Дмитрия Гвоздецкого «Фосгеновое облако», уже заметно прозвучавшая. А совсем недавно Вязмитинова подготовила к печати коллективный сборник стихов на тему самоизоляции и пандемии «Хроники и-zoom-лённого времени». Деятельность «ЛИЧНОГО ВЗГЛЯДА» постоянно расширяется: помимо литературных мероприятий, выпуска книг, мастер-классов по теории и истории стихосложения, в октябре прошлого года был проведён довольно резонансный литературный фестиваль «Поэзия со знаком плюс». Главным для Людмилы Геннадьевны было и остаётся служение делу поэзии – и, как она утверждает, отнюдь не радующие её изменения в современной литературной жизни она готова принимать в любых проявлениях – ради этого служения. Беседа Бориса Кутенкова с Вязмитиновой коснулась истории клуба, ярких его авторов, вышедших книг, проблем самоизоляции и того, что стало с литературной жизнью к 2020-му году.
Б. К.: Людмила, одно из Ваших достижений недавнего времени – литературный клуб, названный Вами «LitClub ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД», встречи которого – до начала самоизоляции – проходили в помещении библиотеки № 2 им. Ю. В. Трифонова. Для меня самым интересным в программе этих встреч были регулярно проводимые Вами круглые столы – на самые неожиданные темы. Евгений Абдуллаев в итоговом опросе «Дружбы народов»-2019 назвал стенограммы этих круглых столов, которые публиковались на портале «Textura», одним из немногих серьёзных вкладов в съёживающееся дискуссионное пространство. Не менее регулярно Вы проводили и критические обсуждения авторов самого разного уровня известности. И сейчас деятельность клуба, переместившаяся в Zoom, не стала менее активной. Думали ли Вы ранее, выступая в литературном пространстве в качестве поэта и литературного критика, что будете заниматься всем этим?
Л. В.: Честно говоря, сама себе удивляюсь. Видимо, так распорядились свыше, решив переменить мою судьбу. И Вы в этом активно поучаствовали, в начале 2016-го года предложив мне в рамках Вашего проекта «Современная литература online» при библиотеке им. В. А. Жуковского прочитать что-то вроде курса лекций по теории литературы. По мере развития проекта это вылилось в образование литературной студии, которая получила название «Личный взгляд». А в сентябре того же года в связи с закрытием Вашего проекта студия переместилась сначала в помещение Чеховского культурного центра – к Елене Пахомовой, а затем – в библиотеку №2 им. Ю. В. Трифонова. Тогда и возник «LitClub ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД», а затем и мастер-классы «Для тех, кто пишет или хочет начать писать стихи» при Московском союзе литераторов. Постепенно мастер-классы переросли в литературную мастерскую «Личный взгляд», занятия которой в связи с известными обстоятельствами последние месяцы, как и встречи клуба, проходили и продолжают проходить в онлайновом режиме – всё в той же теперь всем известной программе Zoom. Очень надеюсь возобновить офлайновые (так теперь именуется нормальное человеческое общение) встречи и занятия, хотя, надо признать, за время онлайновой жизни география «ЛИЧНОГО ВЗГЛЯДА» сильно расширилась за пределы Москвы. Правда, теперь, и это, видимо, станет повсеместным – участие может быть в режиме как оф-, так онлайн. Тем не менее, я продолжаю утверждать, что онлайновое обучение может быть только дополнительным, но никак не основным, и даже самый удалённый участник время от времени должен развиртуализироваться. Насколько я знаю, того же мнения придерживается большинство педагогов и практически все литераторы, вынужденные пройти серьёзный опыт онлайновой жизни.
Б. К.: Интересно, кстати, как сейчас поживает библиотека им. В. А. Жуковского в Лялином переулке, где в 2016-м начиналась Ваша культуртрегерская и педагогическая деятельность. Помнится, на смену нам туда пришёл театральный проект – оказавшийся, видимо, более выгодным в смысле посещаемости и коммерции.
Л. В.: Надо сказать, что некоторые мероприятия там были очень посещаемыми – например, Ваш литературно-критический проект «Полёт разборов», который тогда проводился в той библиотеке. Я же в рамках спонтанно обрадовавшейся литературной студии рассказывала об азах теории и практики современной литературы – всё с большим успехом. И размышляла, что надо было раньше заняться этим и озаботиться регалиями, которые должен иметь педагог, – защитить хотя бы кандидатскую диссертацию. Но мне всегда было интересно наблюдать и анализировать происходящее в литературном пространстве, выдавая при этом критические тексты. И надо сказать, присутствуя на литературных мероприятиях, я предпочитаю задние ряды зала – оттуда всё видно как на ладони, а мне очень важно наблюдать реакцию публики. Я, как это принято сегодня говорить, заядлая тусовщица. И своим призванием я всегда считала литературно-критическое дело, в том числе – возможность понаблюдать и послушать, сделать выводы, а затем написать аналитическую статью. Или хотя бы отзыв – в так называемом «жанре бастард», сочетающим описание произошедшего с аналитикой. Надо сказать, что этот жанр, который сегодня стал забываться, а возможно, модифицироваться, возник в 1990-е, и я тогда неплохо поработала над его развитием – в замечательной компании с Данилой Давыдовым и Ильей Кукулиным.
Б. К.: Что Вы ощутили, когда начали заниматься педагогической деятельностью?
Л. В.: Когда я стала подбирать обучающий материал, анализировать отклики, когда на мастер-классы стали приходить самые разные люди, в том числе намного моложе меня, мне пришлось много поработать над тем, как именно проводить занятия. Понятно, что все мы проходили через разбор наших текстов на различных семинарах и студиях, и вдруг я оказалась в роли лица, руководящего этим процессом и выбирающего, что именно надо дать пришедшим ко мне из теории и практики литературы. Не могу сказать, что с самого начала у меня это очень ловко получалось, но востребованность радовала. Помнится, я даже читала лекцию о поэзии Григория Горнова в сопоставлении со стихами Александра Блока о Прекрасной Даме, на что присутствовавший на этой лекции Илья Плохих сказал: «Ну ты даёшь!» и даже написал об этом заметку в НГ Ex libris (09.02.2017). Вот тогда я окончательно поняла, что занялась своим делом.
Б. К.: То, что сейчас Вам важнее посещать мероприятия, нежели читать книги, о чём Вы неоднократно говорили, связано с Вашими нынешними интересами или с общим состоянием сегодняшней литературы? Когда-то было по-другому?
Л. В.: Для меня всегда было так, хотя наряду с посещением мероприятий я много читала – и писала достаточно много. Я и сейчас стараюсь читать всё, что представляется интересным, пусть и писать стала мало – просто реально не хватает сил и времени. Я считаю, что для полноценного понимания поэтики автора его надо слушать «живьём». Равно как для того, чтобы в полной мере понять происходящее в литературном пространстве, надо «живьём» на них присутствовать. А теперь добавлю – чтобы реально жила литература, надо, чтобы проходили реальные, а не виртуальные мероприятия. Виртуальные, как я уже говорила, могут быть только дополнением. В противном случае и литература, и культура начнут мутировать не в лучшую сторону. Тем, кто об этом не задумывается, я советую почитать хотя бы трилогию Айзека Азимова «Основания». Он хорошо показал, что без должной организации офлайновой жизни социума цивилизация постепенно деградирует и вырождается в пустышку. Так называемые фантасты ведь практически всё предсказали правильно, и стоит присмотреться к написанным ими антиутопиям. А то многие представители молодого поколения, погрузившись в виртуал, заказывают себе через Сеть доставку пищи, не задумываясь о том, что она производится отнюдь не в виртуальном мире, равно как и о том, что там нет воды и воздуха, необходимых для наших физических тел. Да и психика для нормального функционирования также требует живого общения с природой и другими людьми.
Б. К.: Вам часто после литмероприятий делали замечания: вот, мол, Вы всё время с планшетом и смотрите в него постоянно…
Л. В.: И я отвечала чистейшую правду: я заношу в электронный файл описание происходящего и свои мысли по этому поводу. Это удобно для последующей работы, понеже она производится в компьютере – так устроен наш нынешний социум. Но прежде, чем приступить к ней, литературный критик должен пропитаться атмосферой происходящего, только так он должным образом задействует свою интуицию аналитика. Я считаю, что это литературовед может иметь дело только с текстом, который он анализирует. Критик же, анализируя текст, прежде всего обязан поместить его в контекст происходящего на тот момент в литературном пространстве. Помните, в начале Вашей культуртрегерской деятельности, в 2014 году, Вы устраивали серию круглых столов, в том числе о положении дел в литературной критике? На одном из них я говорила о разграничении литературоведения, основанного на научном методе, и критики, тяготеющей к журналистике и художественному творчеству.
Лично я позиционирую себя аналитиком литературного процесса – не прошедшего, а происходящего. И когда после выхода моей книги избранных статей «Тексты в периодике: 1998-2016» в 2016 году я прочитала в «новомировской» рецензии Сергея Костырко (2017, №1), что «находясь «лицом к лицу», когда еще нет расстояния, на котором видится «большое», Вязмитиновой удалось это «большое» выявить, дорогого стоит. Проверка временем – проверка жёсткая. Похоже, выстроенный Вязмитиновой образ русской поэзии проверку эту выдержал», то хорошо понимала: это так потому, что я «живьём» участвовала во всём, о чём писала, – присутствуя на всех описанных мною мероприятиях и «вживую» общаясь с авторами, о которых писала. Только это позволяет правильно осмыслить происходящее и почувствовать вектор развития. А для того, чтобы адекватно написать об одном мероприятии, иногда надо посетить десяток других – возможно, не имеющих прямого отношения к этому. Нельзя, конечно, успеть везде, но я иногда испытывала сожаление от того, что нужно выбирать.
Как-то в салоне самолёта я разговорилась со случайной попутчицей на эту тему – о том, что многие наши проблемы – от невозможности немедленной транспортировки, от невозможности быть немедленно в тех местах, в которых нам хотелось бы и надо бы быть, и она мне напомнила, что в фантастической литературе есть термин «нуль-транспортировка», и вот она бы решила эту проблему. Да, как я уже говорила, фантасты предсказали всё, в чём мы сегодня живём, и наверное, будет и такое, и это решит многие проблемы – и, как водится, создаст новые, но думаю, я вряд ли доживу до этого.
Б. К.: Но правильно ли я понимаю, что к моменту, когда «Личный взгляд» обосновался в библиотеке № 2 им. Ю. В. Трифонова, культурная ситуация стала постепенно сдвигаться в сторону онлайна? Всё чаще стали раздаваться голоса: почему нельзя сделать видеозапись мероприятия, которую я бы посмотрел, сидя в домашних тапочках… И такая ситуация, насколько я понял, Вам как частому посетителю литературных мероприятий – и автору многочисленных обзоров о них – органически чужда.
Л. В.: Да. В какой-то момент библиотекам стали разрешать предоставлять свои помещения на бесплатной основе только для тех мероприятий, которые собирают определённое количество человек, – ну, скажем, двадцать – двадцать пять. И в Чеховском центре нам сказали, что мы не удовлетворяем этим требованиям. В Трифоновке же – так мы стали называть приютившую нас библиотеку, – требования к посещаемости были не такими строгими, а вскоре у нас практически всегда зал стал наполняться как минимум на три четверти. Хотя начиная с некоторого времени мы стали размещать в сети запись большинства наших мероприятий, а с недавнего времени некоторые из них – непосредственно транслировать в Сеть. Но я повторяю: всё это хорошо только в виде дополнительных средств, а основа усвоения культуры – личное общение, и если не будет нормальных презентаций, конференций, фестивалей и всего такого, начнёт исчерпываться накопленное в ходе нормального, офлайнового функционирования. И если случится такое, ситуация может стать необратимой, и найдутся ли, как это описано у Айзека Азимова, специалисты, ценой своих жизней выправляющие её? Я уж не говорю о том, что кратчайший срок, который они сумели вычислить, – 1000 лет. Альтернатива же – распад цивилизации и 5 000 лет анархии и варварства.
Б. К.: Прокомментирую начало Вашего ответа: меня – как куратора «Современной литературы online» – тогдашнее тяготение библиотечных институций к «массовости» и «рентабельности» очень раздражало. Это притом что конкуренция среди тогдашних московских площадок была огромная. Не говоря уже о том, что бывают мероприятия необходимые для культуры, но изначально не рассчитанные на широкие массы.
Л. В.: Согласна. Но тогда у нас дело всё-таки постепенно закрутилось – образовалась площадка, на которой мы достаточно стабильно расположились. Я даже не помню, кто придумал название «Личный взгляд»… Возможно, Андрей Цуканов – у него талант на яркие формулировки тем и заголовков. А в 2017-м году меня избрали председателем секции поэзии в Союзе профессиональных литераторов, в котором я состою с самого начала 1990-х. Его возглавляла Татьяна Георгиевна Михайловская, организовавшая в помещении союза один из легендарных тогдашних клубов – Георгиевский. Кроме того, она вела в то время отдел современной литературы в «Новом литературном обозрении», и мы с Андреем Цукановым с ней сотрудничали.
Б. К.: А литература всегда была делом Вашей жизни?
Л. В.: Всегда. Хотя я перед ней в какой-то мере виновата. Помните, когда Вы несколько лет назад брали у меня первое интервью – оно было опубликовано в НГ Ex libris (23.08.2012), – я говорила, что первое образование у меня техническое, и в силу жизненных обстоятельств в Литературный институт я поступила достаточно поздно, хотя это произошло после того, как я уже стала своей в литературном пространстве. Тем не менее систематическое гуманитарное образование, крайне необходимое литературному критику, я получила уже в зрелом возрасте, соответственно, и литературной критикой я стала заниматься во время обучения в Литинституте. А когда на собеседовании после сдачи вступительных экзаменов у меня спросили, почему я пришла туда учиться так поздно, я сказала правду: потому что сейчас в моей жизни есть только литература. Это и сейчас так, и людей литературы я ощущаю как свою большую незримую семью. И чем больше человек выказывает приверженности литературе, тем более близким он мне ощущается. Поэтому я так болезненно воспринимаю разногласия между представителями нашей с Вами профессии, или, скажем, рода занятий, – потому что профессия предполагает заработок, а это литературное дело далеко не всегда обеспечивает. Мы все вместе делаем общее дело. А нужно ли оно социуму или нет – это уж как есть. Раз Господу Богу было угодно, чтобы человек родился с талантом в области литературы, то Он, надо думать, ждёт от человека его реализации, а не зарытия в землю.
Б. К.: Когда затевались мастер-классы, в «союзе профессиональных литераторов» не было вопросов: зачем нам, и так профессиональным литераторам, чему-то ещё учиться?
Л. В.: Были. На это я отвечала, что всё по желанию, а учиться всегда полезно. Был у меня случай, когда автор возмутился тем, что я «не понимаю его гениальных творений», и гневно удалился. Года через два он явился с букетом цветов и сказал: «Людмила Геннадьевна! Я вам так благодарен! Я понял. Сейчас у меня совершенно другие тексты, до меня дошло». К тому же я всегда стараюсь донести до автора, что если я с ним разговариваю о его стихах, это значит, что я уверена в его таланте, в том, что он будет писать хорошие стихи, в противном случае я бы не стала тратить на него силы и время. Кроме того, литературная мастерская позволяет организовать весьма гибкую и продуктивную форму приращения знаний и мастерства. В советское время развитый институт литературных мастерских, называемых тогда лито (литературное объединение), сыграл огромную роль. Да, большинство лито имели невысокий уровень. Но были и другие. Могу напомнить о работавшей в Питере до самого последнего времени лито Вячеслава Лейкина, а в Москве – о знаменитой студии «Луч» Игоря Волгина, не говоря уже об успевшей обрасти легендами студии Кирилла Ковальджи при журнале «Юность»… А в литмастерской «Кипарисовый ларец» при Дворце пионеров Фрунзенского района г. Москвы, которую вела Ольга Ивановна Татаринова, я сама – как и многие из ныне маститых современных литераторов, в 1980-е приобщалась к знаниям о литературе, которые в то время больше негде было получить. Одно время я изучала тему лито в советские времена и поразилась, как, оказывается, всё-таки много разного было в то время.
Иными словами, были даже в самое глухое советское время пусть и очень немногие лито, которые сыграли колоссальную роль в сохранении и передаче знаний представителям нескольких советских поколений, сохранив – пусть и точечно – преемственность развития культуры и подготовив объединение русской литературы на рубеже 1980-90-х. Я благодарна Ольге Ивановне за то, что она для меня сделала, и в какой-то мере стараюсь развивать те методы, которым следовала она. Приходят люди, которые – так жизнь сложилась – не получили должного уровня гуманитарных знаний, а ведь именно в таком положении находились приходящие тогда в «Кипарисовый ларец». И я стараюсь сориентироваться в ситуации, зависящей от состава слушателей, и восполнить пробелы в знаниях, необходимых современному литератору, – в диапазоне – условно – от Ломоносова до Андрея Чемоданова, а главное – нащупать и помочь сформировать индивидуальную поэтику. Последняя складывается из индивидуального сочетания приёмов, которые автор выбирает из сложившейся, по Сергею Бирюкову, суммы технологий: они выработаны русской поэзией за многие десятилетия массированного экспериментаторства.
В этом году, например, прошло уже семь занятий, посвященных свободному стиху, на которых мы в том числе разбирались в том, чем позиция Вячеслава Глебовича Куприянова относительно свободного стиха отличается от позиции Юрия Борисовича Орлицкого. Однако теоретики сталкиваются на заоблачных высотах теории, а человеку, который просто пишет стихи, нужно в большей степени знать приложение теории к практике стихосложения. Например, что, как писал ещё Маяковский в своей статье «Как делать стихи?», процесс написания стихов состоит из двух этапов. Сначала запись текста, что называется, по вдохновению, а потом, когда священная жертва Аполлону принесена, надо очень внимательно прочитать текст и тщательно отредактировать его. Самоотредактировать. Помнится, один из круглых столов в нашем клубе был посвящён вопросу, можно ли редактировать стихи. Моё мнение: нужно, но свои, а другого автора – если очень попросит, и лучше – в форме совета: мол, посмотри, вот здесь надо бы поправить.
Б. К.: Сейчас многие не понимают, что для того, чтобы открыть новое, надо хорошо изучить старое…
Л. В.: Да. И ещё: я постоянно сталкиваюсь с непониманием того, что поэтическая речь – материя прежде всего звучащая. Ведь поэзия – сродни музыке, когда-то она была неразрывно связана с ней. Начинаешь всё это объяснять – и наталкиваешься на сопротивление, которое в большинстве случаев постепенно исчезает. И со временем сложился костяк – группа заинтересованных лиц, я бы даже сказала, преданных нашей литмастерской. Но я рада каждому вновь приходящему, потому что люблю литературу и мне нравится видеть, как постепенно формируется природная индивидуальная поэтика.
Мы занимаемся историей и теорией поэзии и ощущаем при этом полную свободу при составлении программы. Если возникает надобность разобраться в каком-либо вопросе – разбираемся, если пришло время разобрать чью-то подборку – разбираем. Так, недавно мы посвятили занятие переосмыслению поэзии Сергея Есенина с позиции сегодняшнего дня (с трудом разошлись и договорились чуть ли не до того, что Есенин страдал от оцифровления культуры). Человеку с гуманитарным образованием, конечно, многое из этого может показаться скучноватым и уже известным, но просвещение ещё никто не отменял: оно помогает повысить общий уровень и каждому осмыслить своё место в культуре. И это ни с чем не сравнимая радость – видеть, как автор в результате твоих усилий начинает писать качественно лучше. Например, я далеко не сразу сообразила, что поэтика Людмилы Кубаловой зиждется на стремлении уравновесить разумность и абсурд в окружающем нас мире, точнее, в восприятии современного человека. И я уверена, что, когда выйдет книга её новых стихов, она будет замечательная и послужит хорошим поводом для разговора об элементах абсурдизма и сюрреализма в современной поэзии.
Б. К.: Готовы ли Вы сами менять свою точку зрения в дискуссиях с теми, кого учите?
Л. В.: Своим авторам я постоянно говорю: если вы со мной не согласны, докажите мне правомочность своей точки зрения – ведь я тоже хочу и готова развиваться. Вообще, чем больше я занимаюсь мастерской, тем сильнее ощущаю, что занимаюсь очень нужным делом, к которому у меня вдруг обнаружилось призвание. Я стараюсь до каждого донести, что нужно учиться преодолевать диссонанс между тем, что хочешь сказать, и тем, что фактически сказал, и что стихи – это особым образом организованная речь, требующая соблюдения определённых законов. И что очень многое, почти всё зависит от наличия словесного слуха – тут уж либо дал его Бог, либо нет, но в любом случае его надо развивать и оттачивать. Этим я и стараюсь заниматься в нашей литмастерской, постоянно апеллируя к закону о единстве и тесноте стихового ряда – по Юрию Тынянову.
Б. К.: Каких ещё авторов Вам удалось «открыть» за это время, помочь им?
Л. В.: «Открыть» – не то слово. Помочь найти и развить себя – более точно. Фактически это роль тренера. Главным же открытием для меня оказалось то, что я занимаюсь своим делом. И я испытала большую радость, когда меня пригласили на конференцию в Челябинск, посвящённую литературным студиям и мастерским. Конференция отменилась из-за пандемии, о чём я не устаю сожалеть, потому что мне было и есть что сказать на подобном мероприятии. Ведь в такие мастерские, как наша, в основном приходят люди не первой молодости, которыми никто не занимается профессионально. Вот молодёжью много кто занимается, да она и самоструктурируется естественным образом, а что делать человеку, вышедшему из этой счастливой категории?
Конечно, социуму естественно ориентироваться на талантливую молодёжь, но ведь в жизни бывает по-всякому. Вот пример – наш Николай Архангельский, начавший писать стихи в более чем солидном возрасте. Его рвению к знаниям, работоспособности при написании текстов и преданности поэзии можно только удивляться – он практически не пропускает моих мастер-классов, активно в них участвует и ищет знания везде, где только может. Результат налицо: буквально за два года он вырос в тонкого лирика, многие строки которого хочется повторять и повторять. Сейчас его стихи востребованы, и мы начали работу над его поэтической книгой. Значительный прорыв в ходе активного участия в моих мастер-классах совершил и гораздо более молодой, ещё не достигший тридцатилетнего рубежа автор – уже упомянутый Дмитрий Гвоздецкий, недавно вышедшей книгой которого можно гордиться. Его силлабо-тоника, которую он писал во время нашего знакомства два года назад, привлекла меня экспрессией, но в ней было много недочётов, и вдруг он заявил о себе как яркий автор направления «постконцептуальный минимализм». Это отсылает к Ивану Ахметьеву, Герману Лукомникову, Александру Макарову-Кроткову и другим минималистам, но Гвоздецкий сумел сказать своё интересное и запоминающееся слово. Я долго мучилась с предисловием к его книге, но надеюсь, что сумела в нём сказать о том, что занимает меня в последние годы, – о проблеме расчеловечивания, которая нависла над нашим миром и которой посвящена эта книга.
Б. К.: Дмитрий Гвоздецкий – профессиональный журналист, человек, имеющий серьёзное образование. Сказалось ли это каким-то образом на его стихах? Я только что внимательно ознакомился с его книгой «Фосгеновое облако», которая оставила очень приятное впечатление: могу предположить, что от журналистики в ней – умение видеть целевую аудиторию, делать тексты в меру развлекательными (при глубинном содержании), впускать в них определённую долю иронии.
Л. В.: Я бы сказала так: он – журналист не без социальной озабоченности, умеющий видеть реалии того, что происходит в окружающем мире. Профессионализм журналиста заключается в умении задавать правильные вопросы, а потом умело и адекватно писать об этом. Дмитрий Гвоздецкий прекрасно это делает. Надо сказать, что при работе с его текстами он легко шёл на контакт, с благодарностью принимая замечания и тут же присылая множество новых вариантов. Такого благодарного ученика можно пожелать любому учителю. Я уже говорила, что сейчас в русской поэзии время индивидуальных поэтик, состоящих из приёмов, выбранных из суммы технологий, накопленных за полтора века экспериментаторства. При этом классическая силлабо-тоника будет, видимо, всегда, слишком хорошо она вписалась в русский язык, вот только сказать что-либо по-своему, но-новому в ней очень трудно – так много и так хорошо в ней уже сказано. Однако я могу назвать как минимум двух наших московских авторов, которые делают это превосходно, – Андрей Чемоданов и Илья Плохих. Что же касается Гвоздецкого, то я недавно попросила у него для одного проекта силлабо-тонические стихи, и он ответил, что в этой системе он больше не работает и все свои старые стихи достойными внимания больше не считает.
Б. К.: Вы упомянули о проблеме «расчеловечивания». Что Вы имели в виду?
Л. В.: Качество бесчеловечности – врождённое, тут сделать ничего нельзя, но процесс расчеловечивания заключается в постепенной потере качеств, наличие которых делает человека – человеком, уж простите за каламбур и тривиальность, наболело. И начинать надо с нормальной социальности, которая уходит из нашей жизни, зато образовалась целая армия психологов, которые имеют хороший кусок хлеба и плодятся как грибы после дождя. А чем, собственно, можно помочь человеку, который живёт в противоестественных для его природы условиях, теряя присущие ему от Бога качества? Не так давно в одной из своих передач Дмитрий Быков сказал, что Господу Богу, видимо, надоело пасти массы, и Он решил сосредоточиться на немногих отдельных особях, которые того заслуживают, и с этим связан кризис христианства. Я же повторю то, что писала в рецензии на роман Ольги Славниковой «Прыжок в длину»: мы живём в последствиях крушения гуманизма, во главу угла ставящего сохранение жизни – во что бы то ни стало – и комфорт, приведший к тому, что идеал реализации себя как личности сменился идеалом всё более легко осуществляемого потребления.
При фантастических – с точки зрения даже не далёкого прошлого – возможностях перемещения люди невероятно разобщены, и это плата за комфорт – с его сосредоточенностью на удобствах, фактически ставшими новой религией. Я успела пожить в коммунальной квартире, и помню, какое счастье было въехать в отдельную. Но по мере расселения родственников и друзей во всё более отдельные и всё более отдалённые друг от друга апартаменты мы все оказались закрытыми в своих квартирах-коробках – иногда возникает ощущение, что в гробах. Разрываются связи даже между детьми и родителями, и самоизоляция, которую мы пережили, поставила все эти вопросы просто ребром: отчуждение человека от нормального социума, если не вообще от социума, и проблема его взаимодействия с виртуальным миром, который никогда не заменит мир физический – с его простором, в котором гуляет ветер, плещет свободная волна и светит солнце. И ощутить всё это, глядя на экран, можно только если испытал это «живьём», то есть наложив на картинку воспоминание. А если такового нет? Если не был ты там и, скорее всего, никогда не будешь? Плиз, поставят тебе на дивайс обонятели и осязатели – плата по таксе – ещё одна издержка общества потребления.
Большинство людей стали забывать, что есть вещи, отсутствие которых обессмысливает жизнь. Конечно, всё это очень индивидуально, но, видимо, именно это имел в виду Быков, когда говорил о том, что Бог теперь занят только отдельными, заслуживающими Его внимания личностями. Действительно, первая заповедь гласит: возлюби Бога превыше ВСЕГО. Во все времена хотя бы в идеале главное для человека было в некоем Свыше, которое придавало смысл жизни. Говорить об этом можно долго, тем более в нынешней ситуации. Поэтому я по горячим следам собрала стихотворения, написанные на эту тему близкими к клубу авторами, в сборник, который, надеюсь, в самое ближайшее время уйдёт в печать. В нем 50 авторов и называется он «Хроники и-zoom-лённого времени». Книга Дмитрия Гвоздецкого была сформирована до самоизоляции, но, как я и сказала выше, я считаю, что она тоже посвящена проблеме расчеловечивания человека и является чем-то вроде предупреждения, или предвидения.
Б. К.: Можно вспомнить и более раннюю «предупреждающую» книгу – Фёдора Сваровского «Все хотят быть роботами» (2007).
Л. В.: Да, многие тогда восприняли её тексты как шутку и гротеск, но шуму она наделала много – и заслуженно. Но, полагаю, и сегодня, когда, казалось бы, всё очевидно, далеко не все понимают, насколько она хороша – и актуальна. Вообще, ситуация со всей этой роботизацией и виртуализацией довольно долго развивалась как бы подспудно, чтобы потом проявиться взрывно. Еще в 2017-м году, летом, на круглом столе, посвящённом обсуждению моей книги избранных статей «Тексты в периодике» на выставке «Литературная Атлантида» в Литературном музее, Евгения Вежлян вдруг, как бы спохватившись, сказала, что, обсуждая периоды литературной жизни, собравшиеся забыли о факторе социальных сетей. Забыли! Прошло всего три года, и социальные сети стали главным фактором литературной, и не только, жизни. И ситуация с самоизоляцией настолько его усилила, что фактически появились адепты нового – я не побоюсь этого слова – мироустройства. Вы знаете, какое количество людей стали заявлять, что им достаточно общения в Zoom’е? Он даже предпочтительнее – удобнее! Точнее, комфортнее, а о том, какая плата будет за этот комфорт, никто, как это водится, не думает. И я уважаю позицию тех культуртрегеров, которые сказали: да не буду я влезать в эту призрачную зумную жизнь, подожду, пока литературные мероприятия возобновятся в физическом мире. И большинство преподавателей (но не обучающихся!) с нетерпением ждут возобновления нормальных занятий, ощущая, что идёт нарушение нормального энергообмена, делающего невозможным передачу истинного знания.
Наш клуб одним из первых начал zoom-ные встречи, а zoom-ные мастер-классы начались ещё раньше. Не могла я оставить своих подопечных без окормления! И вот такая, казалось бы, мелочь: при публикации в «НГ Ex libris» (10.06.20) заметки о наших клубных чтениях встал вопрос о фотографии – где её взять, если аудитория раскинута по земному шару и каждый в своей клетке? Всем известный Андрей Щербак-Жуков попросил у меня запись, автоматически производящуюся при работе Zoom’а, – и сделал скрин. А какой может быть скрин в Zoom’е? Окошко с фигурой (хорошо, если с фигурой, а не верхней частью лица) одного из участников. И не обошлось без курьёза: при записи сдвинулись подписи под говорившими, и в результате в бумажной версии газеты под фото оказалось не то имя. В электронной версии исправили, а в бумажной, как говорится, не вырубишь топором.
Б. К.: Та же упомянутая Вами Евгения Вежлян задавалась на своей FB-странице вопросом, этично ли, когда студент во время лекции выключает камеру в Zoom. Некоторые писали в комментариях, что, мол, воспринимают это нормально: читая лекцию в аудитории, ты же не обращаешь внимания на конкретного человека.
Л. В.: На мой взгляд, это хамство со стороны студента. Но кого же у нас удивишь хамством? Тем более что в виртуале оно доступнее и абсолютно ненаказуемо. Наверно, теперь начнёт вырабатываться некая этика общения в Zoom: что прилично, а что неприлично. Но поскольку я, как легко можно понять, глубоко убеждена в том, что общение в Zoom – это квазиобщение, которое может быть только дополнением к нормальному (я уж не говорю об образовании: образование через Zoom – это нонсенс), то для меня само преподавание в Zoom’ е – низведение учителя к поставщику услуг, что естественно для общества потребления. В котором клиент, как известно, всегда прав. И если ему удобнее потреблять с отключенным экраном – его право. Вот только знание таким образом не получишь, которое, кстати, потребителю и не нужно, он довольствуется информацией.
И нельзя сказать, что беда подкралась к нам незаметно. Я еще в 2000-е писала, что идёт подмена знания информацией, и это губительно и для отдельного человека, и для социума. То есть сеть даёт информацию, тогда как знание передаётся только тет-а-тет – от человека к человеку. Разумеется, при не только уважении, но даже почтении к Учителю. Так было испокон веков, и не будет этого – наш мир рухнет. Я ещё лет пять назад, когда вела литературную студию в одной из московских школ, услышала от учеников, то есть от молодёжи, выросшей с компьютером в руках, что есть тактильное и виртуальное общение, и необходимы оба варианта – как говорится, спасибо и на этом. Притом что виртуальное позволяет не быть собой, а позиционировать себя кем угодно, и даже одновременно вживаться в несколько придуманных личностей, тогда как тактильное, наоборот, предполагает возможность побыть собой – и это общение, кстати, не требует обязательных касаний, достаточно ощущать энергию друг друга и представать в полноте своей личности. В конце концов, человек – существо социальное, и людям свойственно объединяться в группы для того, чтобы делать общее дело, а реальное дело может быть только в реальном мире.
Лет тридцать назад мне довелось присутствовать на филологическом факультете МГУ на первой лекции для первокурсников – кажется, это было введение в языкознание или что-то вроде этого. Вышел на кафедру седой профессор и сказал: «Здравствуйте, дорогие коллеги: я впервые обращаюсь к вам как к коллегам». Затем достал увесистую книгу, страниц в 800, и сказал: «Я буду читать лекции по этой книге. Ничего нового по сравнению с тем, что в ней есть, я не скажу. Но я буду пристрастно относиться к прогульщикам, потому что стать специалистом можно только пребывая рядом со специалистом». Если принять во внимание возраст этого профессора и прошедшее время, он счастливо не дожил до угрозы тотальной zoomизации.
Поймите меня правильно: я не против Zoom’а, всякая вещь полезна на своем месте, но я против подмены истинного общения и обучения видимостью их. А тем, кто скажет, что для человека моего возраста естественно цепляться за старое и трудно усваивать новое, отвечу, что я одной из первых установила и освоила программу Zoom и весь период самоизоляции проводила по 3-4 конференции в неделю, одновременно практически каждый день участвуя в конференциях, проводимых другими организаторами. И сейчас продолжаю вести онлайновые и мастер-классы, и клубные встречи.
Б. К.: Как-то Вы упоминали, что в этом сборнике есть прекрасное стихотворение Александра Бубнова на тему самоизоляции. Процитируйте его, пожалуйста.
Л. В.: У Бубнова там целая подборка. Но я так понимаю, что речь идёт о стихотворении, прочитанном им на первой онлайновой встрече клуба, вот оно:
12 АПРЕЛЯ. ПРАЗДНИЧНОЕ
я смотрю на улицу, как в космос,
сидя в кресле, лёжа ли в постели…
но ведь завещал мне Циолковский
жить не вечно…
в этой колыбели.
уважаю агрессивность космоса,
но потом… на зависть достаю
я из шкафа… штучки-заготовочки
и в шкафандре
в космос выхожу…
нет! на самом деле, не выхожу, конечно,
приходится лишь мечтать об этом…
и я ощущаю себя… молодым челове…чеством,
мечтающим…
о космосе…
12 апреля 2020 г. День космонавтики.
Утро. 6 часов 47 минут.
Москва.
Самоизоляция.
Я пришла в восторг от этих стихов. Герой «глядит в окно, как в космос» и ощущает себя «в шкафандре». В этом стихотворении, написанном в День космонавтики, говорится о том, что мир человека сузился до крайних пределов, до той коробки-квартиры, о которой я говорила выше! Тогда в клубной встрече участвовало шестнадцать человек, и только двое сказали, что им пишется – но не на тему происходящего, остальные высказались в том духе, что в неволе стихами не размножаются. Полагаю, речь тогда шла о социальном шоке. Постепенно, конечно, народ подтянулся, тогда мне и пришла мысль о сборнике. Думаю, будущим исследователям поэзии эпохи коронавируса, если это будущее случится, наш сборник пригодится. Что же касается Бубнова, то по выходе из самоизоляции он написал следующее:
Выхожу в шкафандре на дорогу…
И людей пугаю понемногу…
Боль тиха.
Утихла. Слава Богу!
Б. К.: А Вам самой что нужно для того, чтобы писать стихи?
Л. В.: Лично мне нужно open spaсe – открытое пространство. Я никогда не писала, сидя дома, лучше всего мне пишется в дороге, но не в закрытом вагоне, где чувствуешь себя внутри консервной банки.
Б. К.: В начале 2020 года Вы издали сборник, посвящённый так называемому магическому реализму или, как гласит заглавие, «реальному магизму». Что это за течение – «реальный магизм», почему Вы решили его исследовать?
Л. В.: Реальный магизм – это мы, конечно, во многом для эффекта. Хотя элемент правды тут есть, я написала об этом в предисловии. О том, что фантастическое создаётся в опоре на миф или предание и в силу этого автор невольно в какой-то мере описывает истинную структуру мира, которые они содержат. Само же направление «магический реализм» предполагает включение в обыденную реальность элементов фантастической реальности.
В том нашем с Вами интервью в 2012 году я впервые заявила, что в прозе происходят гораздо более серьёзные процессы, чем в поэзии, и она, по сравнению с поэзией, выдвигается на первый план. Прошло восемь лет – и я обнаружила, что это моё наблюдение подтвердилось. Милым моему сердцу литературным направлением оказался магический реализм, и я решила собрать тексты ряда авторов, приверженных этому направлению, в небольшой сборник. Когда он вышел из печати, были упрёки в некорректности терминов, но я так не считаю. Разговор об этом уведёт нас слишком далеко, скажу только, что, например, Борис Евсеев, у которого я брала интервью («Формаслов», 15.03.20) считает, что магический реализм «включён» в онтологический реализм, потому что «магическое – одна из частей онтологического». С этим можно поспорить, но, как я уже говорила, это уведёт нас слишком далеко. Я предполагала издавать второй сборник, но пока трудно сказать, как сложится ситуация.
Б. К.: Людмила, Вы как-то упоминали, что вот прямо сейчас готовы сесть и написать книгу об ошибках начинающих авторов. О каких ошибках была бы эта книга?
Л. В.: Да, ошибки очень однотипные, и материал у меня уже огромный, но, как я уже говорила, на всё не хватает сил и времени. Что касается ошибок, то они вытекают из непонимания того, что любая профессия зиждется на ремесле. Все почему-то пугаются этого слова – меж тем, Марина Цветаева писала о себе: «Ремесленник – и знаю ремесло» («Ищи себе доверчивых подруг…»). Испокон веков, во все времена, у всех народов ремесленник был очень уважаемым человеком.
Б. К.: Крайне важно, чтобы и Ваша литмастерская, и мой «Полёт разборов», в самое близкое время возобновились в привычном формате. Потому что действительно, многим кажется, что привычные формы коммуникации уже никогда не вернутся.
Л. В.: Никто будущего провидеть не может. Вы застали время, когда по всей Москве стояли телефонные будки?
Б. К.: Это одно из самых ярких воспоминаний моего детства – начала 90-х, и я очень любил брать трубку и разговаривать по телефону, даже не важно, с кем, даже без собеседника на том конце провода. И бабушка, потакая любимому внуку, как-то срезала такую трубку в телефоне-автомате и принесла домой. Я был счастлив.
Л. В.: Эти трубки постоянно срезали и воровали.
Б. К.: Кажется, они до сих пор встречаются в Москве. Поэт Вадим Банников как-то сказал мне, что их сохранили специально для бомжей.
Л. В.: Кстати, исчезновение этих будок означает крепостную зависимость от мобильника, и это не есть хорошо. Скажем, разрядился у человека мобильник – или стащили его, или сломался он по какой-то причине. Все! Если ты один, ты – без связи. Позвонить абсолютно неоткуда. Поскольку у всех мобильники, то исчезла сама культура, предполагающая возможность обратиться с просьбой позвонить, а ведь раньше об этом можно было попросить в магазине или кафе. У прохожих легче выпросить снег летом, чем мобильник позвонить. Вот она – плата за комфорт. Вот она, рабская зависимость от переразвитой техногенной цивилизации. У одной моей хорошей знакомой где-то в середине периода самоизоляции отключили электричество – авария, притом что плита в доме была электрическая, и она два дня питалась холодными консервами и хлебом, не говоря уже о том, что негде было зарядить телефон и компьютер и не работал телевизор. Свечей в доме тоже не оказалось, так что с заходом солнца приходилось сидеть в темноте. Вот вам, пожалуйста, – нет электричества и нет ничего: ни литературы, ни Zoom’а, ни даже чаю попить, вообще ничего.
Б. К.: В завершение нашей беседы вернемся к Вашей литературной мастерской. Нет ли у Вас планов заниматься в её рамках прозой?
Л. В.: Частично я это уже делаю, и поняла, что здесь тоже могу оказать автору реальную помощь – советом относительно сюжета, композиции, развития характеров героев и так далее, и, конечно, – задействуя навыки профессионального редактора и литобработчика – с последующим подробным разговором о характере правок. Сама я прозу не пишу, но достаточно много писала о ней как критик. Планов много, и двери в нашу литературную мастерскую всегда открыты, пока – виртуальные, но, надеюсь, в скором времени это опять будут двери библиотеки № 2 им. Ю. В. Трифонова и Московского союза литераторов.
