Выргород — причудливое слово, отдающее то ли фэнтези, то ли археологическими раскопками. О том, почему так называется издательство, зарекомендовавшее себя выпусками творений авторов русского андеграунда, о Джоне Барте и его романе, первый перевод на русский язык которого недавно увидел свет, а также о том, исключительно ли западное явление рок-музыка, мы поговорили с главным редактором издательства, прозаиком, драматургом Львом Наумовым.
Беседовал Алексей Чипига
.
.
— Лев, когда меня попросили задать вопросы о романе Барта, я подумал, что Ролан Барт писал и романы. Насколько Джон Барт знаковая фигура?
— К сожалению, так думаете не только вы. Признаюсь, это изрядно приободряло меня при издании настоящей книги. Да, Барт — это не только французский философ и не только отпрыск Симпсонов. А ваш вопрос о знаковости обнажает ту проблему, о которой мы поговорим далее.
В мировом масштабе Джон Барт — один из крупнейших… Хотелось сказать «…ныне живущих писателей», но, к сожалению, в апреле этого года его не стало, хотя мы успели пообщаться, и он благословил нас на перевод и издание «Торговца дурманом» на русском языке. Однако Барт входит в число авторов, признанных классиками ещё при жизни. Он едва ли не главный писатель-постмодернист, заложивший и описавший фундамент этого вида литературы, воздвигнувший на нём Замок, а потом уничтоживший собственное строение, чтобы освободить место, словно приглашая новых «зодчих». Понимаете, Барт ведь не только писатель, но и теоретик словесности. В 1967 году он то ли объявил, то ли обосновал, то ли выдумал конец одного художественного метода — «литературы исчерпания» (иногда это понятие переводят на русский язык, как «литература истощения») и начало другого — «литературы восполнения». В своих произведениях он испытал на прочность чуть ли не все приёмы постмодерна — от пересыщенной интертекстуальности и уничтожающей смыслы иронии через метапрозу к эпическим полотнам… но потом вернулся к реалистическим текстам, «истощение» которых постулировал некогда сам. И пока историки литературы вели учёт «тупиков» и «кризисов», Барт заявлял, что «израсходованность определённых форм или исчерпанность некоторых возможностей — отнюдь не повод для отчаяния» и продолжал писать. Так что фигура он более чем знаковая.
— Есть ли причина, по которой «Торговец дурманом» издаётся именно сейчас?
— Важно понимать, что на языке оригинала эта книга увидела свет, как только была написана — в 1960 году — а на большинстве остальных европейских, включая французский, немецкий, испанский — в течение последующих десяти лет. Теперь давайте перенесёмся в русскоязычное литературное пространство… Как я сказал, Барт — узловой элемент, без которого невозможно представить целостную историю словесности. Его произведения уходят корнями в сочинения Владимира Набокова, Джеймса Джойса, Хорхе Луиса Борхеса, Самюэля Беккета, Уильяма Фолкнера, Вирджинии Вулф, Эдгара По. В свою очередь, читая самого Барта, немудрено почувствовать, что ему наследуют Умберто Эко, Милан Кундера, Томас Пинчон, Дэвид Фостер Уоллес, Салман Рушди. Мысль, будто у столь разных авторов имеется что-то общее, кажется странной. Кажется… если не учитывать «Торговца дурманом». А как его можно было учитывать отечественному читателю, если на русском языке этой книги не было?!
Добавим, что, вообще говоря, постмодернистская литература у нас популярна чрезвычайно. Это порой граничит с одержимостью. Почему? Долгий разговор, но в общих чертах: потому что уроки прошлого не учатся, перманентный кризис идентичности, фундамент не кажется надёжным и нужна захватывающая история, предлагающая достаточно жизнеспособный альтернативный смысл, но которая буквально сама напрашивалась бы на ироническое отношение к себе. Невероятная популярность Виктора Пелевина зиждется в том числе и на этом. Но главное, о чём я хочу сказать: в нашей стране темы 2/3 диссертаций по филологическим наукам и 1/3 по философским связаны с постмодерном… и они практически не упоминают Барта! Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь средневековый теософ, делая некие обобщения, учитывал только девятерых апостолов. Невозможно говорить об исследовании постмодерна, не рассматривая роман «Торговец дурманом», который, на мой взгляд, вообще является центральным текстом Барта. По прошествии лет — уже в 2007 году — он сам признавался: «Оглядываясь назад, я склонен торжественно заявить, что [для того, чтобы написать эту книгу] мне нужно было открыть для себя постмодернизм или, возможно, чтобы постмодернизм открыл меня».
Так что ответ на ваш вопрос, почему «Торговец дурманом» вышел «именно сейчас»: потому что поздно — значительно лучше, чем никогда. Этот роман должен был уже очень много лет быть хорошо знакомым отечественным читателям и филологам. Более того, я уверен, что он им придётся по душе — на то есть целый ряд причин.
Честно говоря, вы не представляете себе, как много таких зарубежных книг, которых, как мне кажется, остро не хватает в русскоязычном пространстве хотя бы для того, чтобы мнение на определённые темы могло претендовать на достаточную обоснованность. И как же невероятно странно это сочетается с мифологией «самой читающей нации», о которой нет-нет да и заходит речь до сих пор. Отечественному читателю, даже чрезвычайно заинтересованному и любознательному, недоступно множество важных книг. Их отсутствие, на самом деле, влияет на нашу гуманитарную сферу ничуть не меньше, чем влияло бы их наличие. Именно потому в какой-то момент в издательстве «Выргород» возникла книжная серия переводной литературы. В одном из разговоров с коллегами я то ли в шутку, то ли всерьёз назвал её «Библиотека Сизифа». Это вовсе не официальное название, но что-то оно точно отражает.
— Насколько писателю, на ваш взгляд, вообще полезно быть в тени?
— Я думаю, что не существует общего рецепта оптимальной стратегии для литератора. Ремарк, кажется, говорил, что если у человека (то есть не только у писателя) имеется сердце, то он не хочет быть на виду. Многие современные люди (то есть не только писатели) с этим не согласятся, предпочитая публичность и транслирование «навязчивых позитивных мыслей». Возвращаясь к Барту, он далеко не отшельник. Почти полвека он преподавал — сначала в Пенсильванском университете, потом в университете штата Нью-Йорк, а затем в своей альма-матер — университете Джонса Хопкинса. Уже исходя из этого вы можете представить себе, до какой степени этот человек повлиял на словесность и какое количество людей могут назвать себя «учениками Джона Барта». Быть «в тени» — это вообще не про него. Равно как и слова Антона Павловича Чехова, которые Булат Окуджава использовал в своей «Песне о дураках».
— Стиль, которым написан роман Барта, кажется, спасает от тяжеловесности остроумие. Автор ссылается на английскую классику, Филдинга. Есть ли российские авторы, которые так пишут? Я подумал о Лескове. Кстати, сами вы предпочитаете переводную или отечественную литературу?
— Определённо, место рождения автора не имеет для меня значения. Я предпочитаю литературу хорошую, а уж в каком уголке земного шара довелось появиться на свет её сочинителю, для меня не так важно, хотя, безусловно, это создаёт некий контекст и влияет на восприятие. Грубо говоря, от французского романа XVIII века ждёшь не совсем того же, что от американской книги прошлого столетия.
По поводу того, кто так пишет, то в первую очередь я бы назвал здесь петербургского писателя Алексея Смирнова, которого и попросил перевести «Торговца дурманом». Мне кажется, что это невероятное совпадение автора и переводчика. Честно скажу, я глубоко убеждён — это работа масштаба Лозинского (добро, что проза), и она войдёт в историю переводческого ремесла.
Вот только я не согласен с вашей оценкой — Барт не так тяжеловесен, как почему-то многие думают. Это всё иллюзии, дурман…
Кстати, действительно, зачастую восприятие книг, которые не были переведены своевременно, связано с массой заблуждений и, пожалуй, «страхов». Это напоминает ситуацию, когда присутствие человека, которого долго ждут в гости, замещается слухами, сплетнями и россказнями. Именно потому один из принципов «Библиотеки Сизифа» состоит в том, что произведения сопровождаются качественными послесловиями (именно «после», никогда не «до», потому что сначала идёт сам текст, название которого вынесено на обложку). К послесловию можно обратиться, если у читателя есть желание или потребность. Для «Торговца дурманом» его написала нам великолепная Татьяна Дмитриевна Венедиктова — профессор филологического факультета МГУ и специалист по западной литературе.
Однако вернёмся к вашему вопросу: Барта не нужно спасать! То, что он породил целую плеяду авторов тяжеловесных текстов, не значит, что сам он был таковым. Его юмор — это часть игры: средство гарантированно не оказаться в миссионерской позиции, что так любят делать иные сочинители; способ не быть разгаданным до конца; защита от того, чтобы кто-то мог точно заключить, «что имел в виду автор». Понимаете, когда сейчас читаешь «Торговца дурманом», велик соблазн ударить себя по лбу и прокричать: да это же настоящее пророчество! Барт в мелких деталях предугадал ту эпоху постправды, в которой мы все теперь живём! Однако он сам, наверное, отмахнулся бы от этого. Пророк не говорит сквозь смех. Евангелие лишено фантасмагоричности.
И вообще, мне кажется, Барт не столько юморист, сколько мастер диалога, виртуоз прямой речи. А его персонажи, действительно, не лезут за словом в карман.
— В центре сюжета «Торговца» история писателя-неудачника из XVIII века, отправившегося продавать табак в Новый Свет. Должно быть, сквозь истории таких растерянно устремлённых вдаль героев видны не только надежды их времени, но и ростки будущего. Есть ли такие чудаки сейчас? Кто, на ваш взгляд, герой нашего трагического времени?
— Честно сказать, у меня на тему героя нашего времени довольно много мыслей — об этом мы можем поговорить отдельно, и я буду рад этому разговору, но сейчас не хотелось бы уходить далеко от книги. Главный герой романа — совершенно реально существовавший поэт Эбенезер Кук — не то что «отправился», а скорее «был вынужден отправиться» в Новый свет на принадлежащие его семье табачные плантации, но штука-то в том, что пункт назначения довольно конкретен и, в общем, достигнут в романе, хотя до торговли дело не доходит. Это важный нюанс: негоция — не его ремесло, а табак — не его товар. Более того, я бы не назвал его «неудачником». Скорее он — «недотёпа» и, действительно, по мнению многих — «чудак». Кук наивен и в каком-то смысле невинен.
— Барт в предисловии к роману говорит о невинности, которой он предпочитает опыт. Вспомнилось название иранского фильма «Миг невинности». Может, опыт это лишь то, что мы думаем об этом миге? Есть ли для вас разница? Наверно, автор чувствовал себя белой вороной в 60-е, когда дети цветов проповедовали первозданность.
— Нет, опыт это не «то, что мы думаем об этом миге». Опыт — это накопленная в ходе взаимодействия с окружающим миром совокупность знаний, умений и навыков. А невинность — в том смысле, в каком о ней говорит Барт, — это отсутствие таковых. Но понимаете, во-первых, невинность можно идентифицировать как невинность только с позиций опыта. А во-вторых, абсолютная невинность едва ли возможна. Изнутри даже практически чистого сознания всё равно видится мираж некоего опыта, которого недостаточно, да только невинный этого не понимает. Однако ключевая проблема в том, что опыт порождает шаблоны, а невинность — иллюзии и заблуждения. Что лучше? Точка зрения Барта заключается в том, что невинность трагична и опасна, как для самого невинного, так и для окружающих его людей. Через это писатель подводит нас ко многим мыслям относительно метафизики творчества. Но вот что важно: в том самом предисловии Барт признаётся, что видел «Торговца дурманом», как текст, связанный с нигилизмом, но он неожиданно оказался о невинности. Я очень надеюсь, что работы, посвящённые диалогу Эбенезера Кука, например, с Базаровым и Печориным не заставят себя долго ждать, и их потенциальным авторам я с удовольствием подарю книгу, о которой мы говорим.
Что касается ощущения «белой вороны», то американская культура устроена совершенно не так, как вам кажется. Она достаточно полифонична и толерантна, потому Барт оказался первой скрипкой в довольно внушительном оркестре.
— Ваше издательство «Выргород» специализируется на выпуске поэзии и прозы русского андеграунда…
— Хоть вы ещё не задали вопрос, вынужден перебить. Я бы сказал иначе: издательство открылось 20 февраля 2001 года как музыкальное и до сих пор выпускает компакт-диски, кассеты и виниловые пластинки. Однако с 2011 года мы функционируем и как книжное издательство. Часть наших книг связана с музыкой, а часть — нет. Действительно, если вынести первые за скобки, то у нас выходят поэзия, нон-фикшн и переводная художественная литература. Понятие «андеграунд» слишком перегружено и, честно говоря, общо — я бы не подходил к нашей идентификации через него, хотя многие, к моему сожалению, смотрят на «Выргород» именно так. Но даже в музыке сфера наших интересов простирается гораздо шире и включает, например, фольклор (антология Пинежской песни), а также более мейнстримовые течения — скажем, мы выпустили последний альбом патриарха ямайского регги Ли «Скретча» Перри.
— Есть ли признак, по которому отличаются музыканты прошлого и настоящего?
— Этих признаков невероятно много. Очень сильно изменились стандарты звучания — никогда не замечали, что знаковые группы нередко выпускают современные ремастеринги своих культовых альбомов? Сравните старые и новые фонограммы — всё станет понятно.
Если же вы говорите про отечественную рок-сцену, то нужно признать, что общая тенденция такова: в среднем люди стали гораздо лучше играть на музыкальных инструментах, но заметно хуже писать тексты.
— Каким качеством должен обладать автор, чтобы вы напечатали его произведения?
— Если речь про современного отечественного писателя, то на данный момент это невозможно, мы не издаём современную художественную прозу, но этим занимается великое множество других издательств. Если вы про поэта, то он должен быть дьявольски талантлив.
— И почему у издательства такое странное название?
— Вы знаете, «странность» — понятие относительное. То, что кажется странным одному, для другого в порядке вещей. Мне, например, название представляется чрезвычайно удачным. Его придумал директор и основатель нашего издательства Алес Валединский более двадцати пяти лет назад. Оно таинственным, нелобовым образом отражает суть того, чем мы занимаемся и как существуем, а также обладает ещё одним очень важным свойством: «Выргород» — крайне необычная и незаурядная организация, а потому для её именования нужен был неологизм.
— Существуют ли издательства в России или других странах, на которые вы ориентируетесь?
— Смотря какой смысл вкладывать в глагол «ориентироваться». Для меня история и традиции издательского ремесла имеют огромное значение и вызывают большой интерес. Я стараюсь учитывать, что и как было сделано до нас, потому представляю себе летопись, принципы и идеологию многих издательств от титанов вроде «Penguin Books», «Random House» и «Gallimard» до камерных энтузиастов, радикалов и экспериментаторов типа «Grove Press», «Schocken Books» или «Ardis Publishing». Всё это дорогие для меня названия.
Книга — удивительный предмет, который одновременно обладает духовными и материальными качествами. Это мостик между мирами. И когда ты работаешь в издательском деле, то, безусловно, ощущаешь, что находишься в пространстве, пропитанном немыслимым количеством традиций, некоторым из которых сотни лет. Но в то же время это ощущение сталкивается или по-дружески встречается с твоими собственными видением и задачами. Честно говоря, это невероятная работа!
Из отечественных коллег мне местами очень близко то, что и как делало издательство «Ad Marginem».
Если говорить про музыкальную ипостась, то для меня дороги такие лейблы-легенды, как «Chess», «Motown», «Dark Horse Records», «Movement Records».
— Рок-музыка — это западное явление?
— Да, в том же смысле, в каком философия — греческое.
.
