Сергей Стратановский — один из самых ярких представителей ленинградского литературного андеграунда. Его поэзия формировалась в эпоху самиздата, первые книги, выпущенные им, — «неофициальные» (что очень часто было в то время знаком качества), а дебют в советской прессе произошёл спустя почти 20 лет после первых написанных всерьёз стихотворений. За плечами Сергея Георгиевича более десятка книг, главная из которых — «Изборник» (со стихотворениями с 1960-х по 2010-е годы). Среди премий — самые важные в русскоязычной среде, включая Премию Андрея Белого. О литературных учителях, опасности зарубежных публикаций, разнообразии поэтических тем, работе в РНБ и многом другом с Сергеем Стратановским поговорил Владимир Коркунов.
Сергей Стратановский (род. 1944) — поэт, прозаик, эссеист, критик. Окончил Ленинградский университет. Около 30 лет работал библиографом в Государственной публичной библиотеке (сейчас — Российская национальная библиотека). Редактор (совместно с Кириллом Бутыриным) самиздатовского журнала «Обводный канал» (1981–1992). Автор многих книг стихов, вышедших самиздатом и официально. Живёт в Санкт-Петербурге.
— Сергей Георгиевич, вы родились в семье, тесно связанной с литературой. Ваши родители оба — переводчики, отец к тому же большой учёный. Наверное, с книгами, чтением и языками вы соприкоснулись с раннего детства…
— Мой отец был выдающимся переводчиком с древних языков, но «большим ученым» его назвать нельзя. Многие жизненные обстоятельства мешали ему заняться собственно наукой, хотя его переводы и комментарии к ним — это тоже научная деятельность. Никакого особенного «литературного» детства у меня не было — я читал те же книги, какие обычно читают в детстве. И вообще, мне кажется, что слишком книжное, слишком «литературное» воспитание — вредно.
— Ваши литературные учителя — люди, живущие словом и в высшей степени чувствующие его. Интересно, каким образом они передавали вам (и не только вам) свои знания. Расскажите, как занятия у Н.И. Грудининой, а потом у Д.Е. Максимова, В.Я. Проппа и Б.Ф. Егорова помогали вам понимать поэзию? И, конечно, Глеб Сергеевич Семёнов, которого вы не раз называли своим учителем…
— Существует ли поэтическая педагогика, можно ли научить писать стихи? Я думаю, что нет и поэтому у руководителя литературного объединения задачи иные, чем, скажем, у преподавателя рисования или игры на фортепьяно. Собственно, задачи у него две: помочь способному человеку реализоваться и, по возможности, расширить его кругозор. С обеими этими задачами Глеб Сергеевич Семенов справлялся блестяще. Талантливым педагогом была и Наталия Иосифовна Грудинина, правда учила она в основном советской поэзии. Что же касается Максимова, Проппа и Егорова, то я тоже считаю их своими учителями, но в несколько ином смысле. Дмитрий Евгеньевич Максимов был руководителем знаменитого Блоковского семинара на филфаке ЛГУ. Он был человеком, связывающим нас с культурой
Серебряного века. Эту культуру мы, молодые филологи, воспринимали тогда как потонувшую Атлантиду, которую нам следует найти и изучить. Кроме того, Дмитрий Евгеньевич сам писал стихи — посмертный сборник его стихов был составлен Константином Марковичем Азадовским и вышел в 1994 году. Он высоко оценил мои первые стихотворные опыты (фактически, конечно, не первые, — я писал стихи ещё в школе, потом перестал, а в 1968 году вновь стал писать).
В семинаре Проппа я занимался до того, как перешел в семинар Максимова. Стихов я тогда не писал. Сказались ли эти занятия фольклором на моем поэтическом творчестве? Да, сказались: в моих стихах есть мотивы и образы русского фольклора, а книга «Оживление бубна» (2009 г.) вся является откликом на мифы и фольклор народов России — от карел до нивхов.
Что же касается Бориса Федоровича Егорова, то формально я его учеником не был.
Но посещал созданный им на филфаке семиотический кружок. Я, как и многие тогдашние молодые филологи, увлекался структурализмом. Стихов, повторяю, я тогда не писал и мои жизненные планы с поэзией никак не были связаны. Стихи пришли потом в результате некоего внутреннего кризиса.
— Вы писали, что разграничиваете понятия стихи и поэзия. Можете пояснить, почему? И что является стихами, а что поэзией?
— На интуитивном уровне это, по-моему, ясно. Мы ведь не считаем поэзией зарифмованные рекламные тексты. Т.е. стихи — категория формальная, а поэзия – эстетическая. Но вот что она представляет собой как эстетическая категория — это тема для целого трактата. В двух словах не скажешь.
— Очень бы хотелось поговорить об этом вживую — и обстоятельно. Ваш самиздатовский сборник «В страхе и трепете» (1970) появился вскоре после того, как вы окончили Ленинградский университет. И, как я читал, — производил большое впечатление на читателей, видевших в нём и следование традициям обэриутов, и мотивы, обращающие к реальности. Вопроса тут два: как возникло название (слово «страх» кажется совсем не случайным)? И насколько важным для вас было дебютировать именно в неофициальной литературе?
— Тут у вас в вопросе неверные сведения. Первый мой машинописный (самиздатский) сборник вышел в 1972 году. Назывался он «Избранные стихи (1968-1972)». Второй сборник появился в 1975 году: «Стихи и поэмы: кн. вторая (1973-1975)». А «В страхе и трепете» — это третья по счету книга, вышедшая в 1979 году. Откуда такое название? Вообще-то это выражение из Псалтири: «Страх и трепет нашел на меня, и ужас объял меня (Пс.54.6)». Был трактат Кьеркегора под названием «Страх и трепет». Его русский перевод распространялся тогда, в 60-е годы, в самиздате, и под влиянием этого трактата Бродский написал своего «Исаака и Авраама». Мой сборник не имеет, однако, непосредственного отношения к сочинению Кьеркегора. Тут скорее имеется ввиду та атмосфера страха, в которой мы тогда жили, но всё-таки сумели его преодолеть. (Я писал об этом в статье «Семидесятые — преодоление страха», опубликованном в журнале «Пчела», 1998, №1.)
Теперь насчет «дебюта в неофициальной литературе». Вопрос мне кажется несколько некорректным, поскольку такой институции как «неофициальная литература» не существовало. Дебютировать можно было только в официальной литературе, но нас туда не пускали. Потому-то и появилась самиздатская периодика.
— В дни, когда я готовлю вопросы для вас, мы обсуждаем интервью с Арсеном Мирзаевым, у которого я спрашиваю про альманах «Сумерки». Ваш журнал «Обводный канал» (а до того — «Диалог») появился куда раньше — в ещё более несвободное время. Скажите, что стало катализатором его появления?
— Появление самиздатской периодики (это, кстати, почти исключительно ленинградское явление) — часть процесса, который можно назвать культурным сопротивлением. Мы были на культурном пайке — не только в области литературы, но и в философии, в кино, в театре, в изобразительном искусстве. Первыми, кто восстал против этого, были художники. Я имею в виду, прежде всего, знаменитую «бульдозерную выставку». После нее, как говорится, «процесс пошел». Журналы «Диалог» и «Обводный канал» были частью этого процесса. (Кстати, основная заслуга в составлении «Обводного канала» принадлежит не мне, а моему покойному другу Кириллу Михайловичу Бутырину.)
— Вспомните, пожалуйста, самые важные публикации и особо дорогих вам авторов.
— Все публикации были важными, и все авторы были для нас важны. Я бы хотел сказать не об этом, а о жанре литературной анкеты, успешно представленном нами в 3-м номере «Диалога» и в 9-м номере «Обводного канала». В «Диалоге» была юбилейная Блоковская анкета, впоследствии републикованная в научном сборнике Пушкинского Дома «Александр Блок. Исследования и материалы» (СПб., 2011. С.542-596). Поскольку опыт в этом жанре оказался удачным, то мы (Бутырин и я) решили его повторить в год юбилея Хлебникова (1986 г.). Хлебниковская анкета до сих пор полностью не опубликована, но есть в Интернете. Пользуясь случаем сообщаю, что «Диалог» и «Обводный канал» есть на сайте Университета в Торонто (Канада): https//samizdatcollections.library.utoronto.ca А полная библиографическая роспись всех 19-ти номеров «Обводного канала», сделанная Евгением Голлербахом и мной есть в издании «Памяти Кирилла Бутырина: Изд. второе, испр. и доп. СПб., 2019. С.361-459.
— Почему в какой-то период вы перестали выпускать «Обводный канал»? Только ли потому, что запреты пали?
— Последний (19-й) номер «Обводного канала» вышел в 1992 году, когда эпоха самиздата уже закончилась. Издателя, который согласился бы выпускать журнал в «большой печати» мы не нашли.
— Из сегодняшнего дня это не совсем понятно, поэтому очень прошу пояснить. Ваши первые публикации случились в зарубежных изданиях (например, в антологиях «Аполлон-77» или «Антология новейшей русской поэзии у Голубой Лагуны»). Не было ли это опасно в советское время? Насколько сложным было решение отдать свои стихи в зарубежные издания?
— Я не отдавал своих стихов в зарубежные издания — их там публиковали без моего ведома. Были ли такие публикации опасны? Да, были опасны — можно было лишиться работы, а если стихи были политически резкими, то и свободы.
— А на родине вас не публиковали принципиально? Цензура не пропускала или тут другое? Благодаря кому и чему случились ваши первые советские публикации и что это значило для вас?
— Дело тут не только и даже не столько в цензуре, сколько в том, что не было частных издательств и независимых от государства журналов. Поэтому члены Союза писателей были вовсе не заинтересованы в том, чтобы появились ещё какие-то писатели кроме них. Это для них был вопрос не идейных или эстетических разногласий, а экономического выживания. То естественное обновление литературы, которое должно происходить каждое десятилетие, искусственно задерживалось.
Что касается моей первой публикации на родине, то она состоялась в 1985 году в коллективном сборнике «Круг». Это был сборник т.н. «Клуба-81», который был образован в 1981 году и был результатом некоего компромисса между неофициальными литераторами и властью. О характере этого компромисса и вообще об этом клубе можно узнать из книги Бориса Ивановича Иванова «История Клуба-81». (В его организации Борис Иванович сыграл главную роль.) «Круг» вышел ещё до «перестройки», но его появление было началом того расширения территории свободы, которое произошло в «перестройку».
Обрадовался ли я этой публикации? Если учесть, что я начал интенсивно писать в 1968 году, а первая публикация на родине состоялась через 17 лет, то радость не могла быть слишком большой.
— Вас часто вписывали в поколения, группы, школы, круги. Ощущали ли вы эту вовлеченность или больше были сами по себе?
— Как литератор я мог существовать лишь в определенной среде. Такая среда в Ленинграде в 70-е годы была, и она «держала на плаву». Благодаря ей и появилась самиздатская периодика. В этой среде были разные группы и осознание, что мы образуем некое единство, приходило постепенно. А вот что такое поэт «сам по себе», ни с кем не общающийся и пишущий лишь для себя и для Бога, я плохо представляю.
— Тамара Буковская в своё время назвала вас современным баснописцем. Никита Елисеев полагает, что ваши стихи принципиально не окончены, недоговорены (с ним соглашается Владимир Губайловский, считающий, что вы работаете в жанре фрагмента). А вот Александр Левин видит в них непредсказуемость и называет генезис: Заболоцкий. Чей взгляд вам ближе?
— Я никак не вижу собственные сочинения и дать оценку им не могу. Что касается приведенных вами высказываний, то все они интересны и каждый из высказавшихся что-то важное уловил в моем творчестве. Не следует, однако, воспринимать критиков как экспертов, которые ставят сочинителю те или иные оценки. Культура диалогична и мнение критика — это реплика в диалоге.
— Мне кажутся важными в вашей поэтике фольклорные (например, стихи из «Оживления бубна») и античные мотивы в смысле конструкции, нарочитой медлительности, спрятанного глубоко между строк смысла, как писал о них Данила Давыдов. Вначале вопрос: чем вам так дорог фольклор и как с подобным материалом работать, чтобы получилась современная поэзия? И насколько вам интересна современная поэзия, так скажем, соединяющая архаизм и новаторство, как, например, у Максима Амелина или Алексея Пурина?
— Фольклор давал мне возможность говорить прямо на некоторые важные для меня темы. То же относится к Ветхому и Новому заветам. Но библейскую историю обычно не называют античной и собственно античности (Древней Греции и Рима) в моих стихах почти нет.
Об архаизме и новаторстве. Известно, что книга Юрия Тынянова «Архаисты и новаторы» первоначально называлась «Архаисты-новаторы». Такое название лучше, чем последующее, отражало сложность и диалектичность литературного процесса. Сознательная ориентация на традицию вовсе не исключает обновления. Ходасевич, к примеру, говорил о своей приверженности пушкинской традиции, но похож ли дисгармоничный мир его стихов на пушкинский?
Об интересе к современной поэзии. Какие-то тенденции интересны, какие-то нет. К тому же, принадлежа к поколению 70-80-х гг., я имею право чего-то не понимать. Ведь исторически молодые поэты старше нас, поскольку само время усложняется и стареет.
— Александр Левин в начале рецензии на вашу первую книгу привёл реплику Михаила Айзенберга о том, что стихи бывают хорошие, плохие и ленинградские. Опустим подсмыслы, а вопрос такой: какая, на ваш взгляд, настоящая петербургская поэзия?
— Понятия петербургская (она же ленинградская) и московская (а, также, саратовская или уральская) поэзия достаточно условны и сбивают с толку. Правильнее говорить о современной русской поэзии и различных векторах ее развития. Что касается «настоящей» поэзии, то тут мы вступаем в область оценочных суждений. И я вовсе не уверен, что мои оценочные суждения будут правильными.
— Кто из поэтов, с которыми вы общались в юности и позже, вам особенно дорог? Например, Виктор Кривулин, автор предисловия к вашей второй книге?.. Очень хочется запечатлеть портреты ушедших поэтов для нынешнего поколения. Каким он был? И что значил для вас?
— Мне дороги все поэты, с которыми я общался в юности, другое дело, что не все они были мне близки в плане собственно литературном. Со временем, однако, разногласия стираются и начинаешь ценить то, что раньше оставляло равнодушным или, даже, вызывало раздражение. Что же касается Виктора Борисовича Кривулина, то он был одним из тех людей моего поколения, которые во многом сформировали меня. Сформировали как личность, а не как поэта. Мы с ним были почти ровесники (оба 1944 года рождения), но я всегда ощущал, что он старше.
— А Елена Шварц? Кажется, вы с ней вместе учились?
— На филфаке ЛГУ, где я учился, Шварц проучилась всего один год и потом перешла на заочное отделение Театрального института. Она была выдающимся поэтом, и я всегда восхищался ее стихами.
— В вашей поэзии от первого сборника до нынешних стихов постоянно возникают духовные мотивы. «Единственный собеседник поэта сейчас — испытующий Бог Иова, в разговоре с которым нет никаких запретов», — написал о вас Валерий Шубинский. Что для вас значит вера в Бога и диалог с высшими силами в текстах?
— Когда в стихах затрагиваются экзистенциальные темы, то тогда и появляются такие слова как Бог, ангелы, душа. Это не означает, что в жизни я, к примеру, верю в реальность ангелов или в субстанциональность души. Просто на эти темы возможно говорить только так.
— В течение нескольких десятилетий вы — библиограф Российской национальной библиотеки (в советское время: Государственная публичная библиотека). Вы выбрали это служение, чтобы быть поближе к книгам? Чем вам так дорога конкретно «Публичка»?
— Я не выбирал профессию библиографа — так случилось по многим обстоятельствам. В Российской национальной библиотеке я проработал почти 30 лет и это была работа как раз по мне. Она во многом дисциплинировала меня, поскольку требовала внимательности и скрупулезности — качеств, которых у меня изначально не было.
Кроме того, благодаря замечательному изданию, биографическому словарю «Сотрудники Российской национальной библиотеки — деятели науки и культуры» (вышло 4 тома) я смог там заняться биографиями нескольких людей, чья жизнь и деятельность меня интересовали и раньше (А.А. Мейер, Ю.Н. Данзас, К.И. Страхович).
Сейчас я на пенсии и с благодарностью вспоминаю «Публичку» и своих сослуживцев. Кстати, мои сослуживцы после моего ухода со службы составили мою персональную библиографию, которую в 2019 году удалось издать.
— Вы ещё и экскурсии проводите! И гости ваших экскурсий писали мне, что ведёте вы их горячо и страстно, а по времени они доходят до пяти часов! Когда это началось? И что дают вам?
— Я проработал семь лет экскурсоводом во Всесоюзном музее А. С. Пушкина, но мне пришлось уйти, т.к. со мной случилось то, что психологи называют «профессиональным выгоранием». Я почувствовал, что превращаюсь в автомат, каждый день повторяющий одно и то же. Сейчас я вожу экскурсии только для друзей и знакомых и делаю это очень редко.
— Мы говорили много о тех, кто оказал влияние на вас. Не могу не спросить и том, есть ли у вас ученики и кого вы сами считаете своими последователями?
— Ученики у меня есть, последователей нет, да и нужны ли они. Ведь последователи в литературе по другому называются эпигонами.
— Что вы думаете о нынешней молодой поэзии и куда, на ваш взгляд, движется поэзия сегодня?
— Я не могу сказать, что хорошо знаю современную молодую поэзию. Тем более не могу сказать куда поэзия движется, так как не понимаю куда сейчас движется история.
