Этой весной в издательстве «Время» вышел большой сборник работ поэтессы, прозаика, переводчицы, филолога, этнографа, мыслителя Ольги Седаковой, посвящённых русской литературе XIX-XXI столетий, точнее — некоторым её ведущим, знаковым фигурам. Об идеях, интуициях, ценностях и теоретических взглядах, лежащих в основе книги, о путях, приведших к её созданию, об отношениях автора со своими героями-собеседниками, об особенностях поэтического мышления и о самом интересном в новейшей поэзии с Ольгой Александровной говорит Ольга Балла-Гертман.
Ольга Балла-Гертман: Ольга Александровна, как бы вы сказали, что объединяет всех героев вашей книги — помимо того общего соображения, что все они (включая и Венедикта Ерофеева, и Юза Алешковского) в той или иной степени классичны для нашей культуры? Я бы предположила, что прежде прочего всё это — люди, которые открыли перед нашей (а то и не только нашей) культурой некоторые новые возможности: мышления, видения, чувствования, выговаривания. Как вы говорите в собственном предисловии к сборнику, «счастливое открытие кого-то одного распахивает окна и двери для очень многих». Так ли?
Ольга Седакова: Наверное. Если что-то их объединяет, то это. Но я не уверена, что им всем понравилось бы оказаться вместе. Они пришли в эту книгу разными путями.
Пушкин, скажем, был со мной, сколько я себя помню. Хореи его сказок я узнала вместе с первыми словами, еще учась говорить.
Месяц, месяц, мой дружок,
Позолоченный рожок…
Эти волшебные ударные О.
Вы помните ранний вариант «Памятника»? На месте
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
было:
Что звуки новые для песен я обрел.
Не знаю, как народу, но мне Пушкин стал любезен прежде всего звуками. Эти звуки новые стали для меня звуками самой поэзии и самого русского языка. Они обладают, осмелюсь сказать, экзорцистской силой. Они изгоняют всяческую дурь и нескладицу. Если они вошли тебе в кровь, все грубое, пустое, бездарно придуманное уже не опасно. Все слова, в которых не зажгли свет, ты никогда не полюбишь. Так уже в раннем детстве мне не могли навязать деревянную Барто — а ведь она тоже хореем барабанит!
Так что о Пушкине я не могла не думать.
А вот Некрасов для меня самой оказался открытием, когда я им занялась. Написать о нем мне предложил Витторио Страда — для многотомной истории русской литературы, которую он вместе с Жоржем Нива готовил для издательства Fayard. Но если бы у меня в уме не звучали с детства некоторые его неотвязные строки —
Только не сжата полоска одна.
Грустную думу наводит она, —
я не взялась бы за такой труд.
В этой книге нет многих других героев, авторов, важных для меня. Так получилось. Нет Чехова, нет Гоголя… да мало ли кого еще нет.
О.Б.-Г.: И кстати о счастье. Мне кажется, это очень важное понятие, понятие-ключ ко многим из Ваших собеседников в этой книге; говоря о Пушкине, Вы обращаете на это внимание сразу в двух статьях уже на уровне их названия: «Власть счастья» и «Лучший университет» (именно счастье, как известно, называл Александр Сергеевич этими словами). Что за тайные связи соединяют поэзию со счастьем, как они соотнесены?
О.С.: Я много говорю об этом даре искусства — и в пушкинских статьях, и в связи с Львом Толстым… Мне не хочется кратко и наспех пересказывать то, что там выражено лучше. Возможно, это главная тема книги — дар счастья, который несет человеку искусство:
Шум стихотворства и колокол братства
И гармонический проливень слез.
Дар освобождения, простора, бесстрашия…
О.Б.-Г.: Каждый из героев книги (не только представляет собой исследовательскую проблему, но и), говоря, по собственным вашим словам, с вами прежде всего как с читателем, а уж на следующем шаге — как с филологом и коллегой, — отвечает на некоторые ваши собственные внутренние вопросы (задаваемые из той точки, в которой человек и исследователь неразделимы). Так ли это и, если да, то как бы вы сформулировали такие вопросы?
О.С.: Скорее всего, вопрос здесь один:
— Что они говорят мне? Что они хотят, чтобы я услышала? Что я узнаю, если буду с ними?
Ничего похожего на два великих русских вопроса («Что делать?» и «Кто виноват?») ни писателям, никому другому я задавать не собираюсь. И другим не советую.
О.Б.-Г.: Предисловие к книге, написанное Ириной Сурат, открывается вопросом — одним из, наверное, наиболее жгучих сегодня: может ли литература «уберечь нас от зла, исцелить, помочь пережить беду?». Как бы ответили на этот вопрос вы — может ли? и если да, то благодаря чему?
О.С.: Я думаю, что может, — но при определенных условиях. Как Бетховен говорил: если бы люди хорошо услышали мои сочинения, они стали бы счастливы (пересказываю по памяти). Вопрос в этом условии: «хорошо услышали». Кто готов «хорошо слушать»? кто умеет «хорошо слушать»? Боюсь, таких немного. А без взаимности, без открытости читателя, зрителя, слушателя искусство не действует. Его сила огромна — и она противоположна насилию. Она противоположна прямому магическому действию. Она противоположна внушению готовых формулировок и предписаний. Чтобы вещь искусства вошла в твою жизнь, тебе нужно открыть перед ней двери. Запертую дверь она ломать не будет. У Гете есть несколько фривольное определение: «Искусство — это поцелуй миру, а от поцелуев дети не рождаются». Рождаются ли дети без поцелуев? К сожалению, да. В несчастных случаях.
О.Б.-Г.: В том же предисловии сказано, что как исследователь вы следуете собственными путями, оставаясь в стороне от «основных трендов современного литературоведения». На какие образцы вы всё-таки ориентируетесь в своей исследовательской работе и как бы вы вообще сформулировали её основополагающие принципы? Своими учителями в области общей поэтики Вы называете Юрия Лотмана и тартускую школу семиотики, а также Михаила Панова. Что вы взяли от каждого из них и есть ли что-то, в чём вы с ними не согласны?
О.С.: Вы знаете, я лингвист по филологической специальности. Мы уже на втором курсе должны были выбирать специализацию: лингвистика или литературоведение, — и я, не сомневаясь, выбрала лингвистику. Прежде всего, конечно, потому, что в это время лингвистика была отделена от идеологии. (Совсем незадолго до этого и ей доставалось: дескриптивную лингвистику, например, обличали как «буржуазную» и т.п.). Лингвистика обещала чистую и твердую мысль. Кроме того, это был золотой век лингвистики. И мысль о языке была одной из главных мыслей ХХ века. Моими университетскими учителями были лингвисты — Михаил Викторович Панов (его семинар назывался «лингвопоэтика) и Никита Ильич Толстой (его семинар назывался «этнолингвистика»). Оба направления, как видите, внедряют лингвистику в другую дисциплину: поэтику и этнологию. Поэтому, быть может, среди работ по литературе, среди разных школ меня привлекали те, у которых был лингвистический фундамент. У формалистов он явно был («Проблема стихотворного языка» Юрия Тынянова стала для меня великим открытием!); тем более — у структуралистов. Особенно интересен для меня был метод «порождающей поэтики», который открыли Александр Константинович Жолковский и Юрий Константинович Щеглов. Этот очень интуитивистский метод тоже произошел из лингвистики — из «трансформативной грамматики» Ноама Хомского. Наверное, это самый близкий мне путь понимания текста и автора. Еще не прочитав работ Жолковского, что-то похожее я пыталась делать сама — найти некоторый глубинный инвариантный слой за всеми вариациями «на поверхности» разных текстов. Он свой у каждого автора. И здесь лингвистика тоже смыкается с другой гуманитарной областью — психологией. В моей книге образец такого поиска постоянно действующих инвариантов — работа об Ахматовой «Шкатулка с зеркалом».
И — как будто в контраст вышесказанному — своим учителем в филологии я назову Сергея Сергеевича Аверинцева. Сила его метода как раз не в опоре на лингвистическую логику, — она в широте и глубине связей, в каких он видит каждую вещь, о которой говорит. Его предмет каждый раз — не только Вергилий или Брентано, но человек словесный вообще: «слово Божие и слово человеческое» (как Аверинцев назвал свою итальянскую книгу), а словами Мандельштама —
Место человека во вселенной.
Филология Аверинцева смыкается с герменевтикой. Это как бы продолжение Geisteswissenschaft, гуманитарная наука как изучение человеческого духа (творческого духа, гения).
И ,конечно, очень важны для меня были «авторские поэтики», то есть рефлектирующая, теоретизирующая мысль о поэзии самих поэтов. Первой по значению для меня среди таких «авторских поэтик» я назову эссеистику Томаса Стернза Элиота, Поля Валери. Осипа Мандельштама, работы Рильке о Сезанне. Но если начать перечислять, боюсь, я не кончу.
О.Б-Г.: Что, по-вашему, общее у поэта и исследователя? Соединяя в себе и того и другого, как вы видите соотношение их? Помогают ли они друг другу — и если да, то как? — или работают раздельно?
О.С.: Есть поэты — и есть исследователи — для которых это вещи совершенно полярные и несовместимые. «Мои» поэты — как Данте, Мандельштам, Гете — две эти вещи отлично соединяют. Может быть, «исследование» здесь — не совсем подходящее слово… Понимание, скорее. Помните филологию как «службу понимания» у Аверинцева? Про себя могу сказать: у меня так устроено зрение и вообще восприятие. Я гляжу, например, на какой-то рисунок или живопись и тут же вижу их композицию. Это у меня не второй такт восприятия, анализ, а именно первое впечатление. Я воспринимаю в вещах какую-то структуру — не инженерную структуру, а живую, действующую. Из такого восприятия может возникнуть и исследование, и поэтический образ. Не знаю, каким образом это «видение структуры» отражается в стихах. Для себя самой я не толкователь.
Что было для меня трудным, так это дискурсивное изложение. Поэзия избегает «чужих» слов, «избыточных» слов — а здесь нужно говорить общими словами, приходится разъяснять больше, чем мне бы хотелось. Ведь первым языком для меня был быстрый, поэтический. Пришлось учиться.
Разницу между работой с «чужими» смыслами и сочинением своего, нового я бы описала так. В первом случае ты как будто остаешься дома. Конечно, ты встретишься и с трудным, и с непонятным и — непременно — с новым и неожиданным для тебя (таким, что не обещает нового для меня самой, я просто не занимаюсь; излагать то, что мне понятно и до того, как писать, я просто не могу). Но все же за этим занятием — ты как будто дома, в надежном, приятном месте. А писать свое — это как оказаться без крова, на пустой дороге, под ветром, в каком-то неизвестном пространстве, где в самом деле страшно… Как будто земля из-под ног уходит. А за чтением, за пониманием — наоборот: она тверже, чем обычно.
О.Б.-Г.: Согласны ли вы с тем, что поэзия — разновидность мышления, и если да, как вы думаете, как она соотносится с мышлением рациональным и какие возможности понимания открывает перед человеком?
О.С.: Несомненно, это мысль. Первое ее отличие от… ну скажем, непоэтической мысли — это скорость. Еще: у этой мысли другой предмет. Ее предмет — целое, и все в соотнесенности с целым. Из-за этого ракурса происходят смещения привычной картины мира. Происходит смещение чувства — в сравнении с обыденным. Человек, непривычный к поэтической мысли, «не узнает» предмета, о котором идет речь и спрашивает: это о чем? Он хочет, чтобы ему все рассказали отчетливо, по слогам, ничего не пропуская. И еще: это мысль, являющаяся вместе со своим выражением. Иначе этого содержания не скажешь, не перефразируешь, не передашь вне вот этого ритма, вот этого звучания. Не вдаваясь в подробности, это мысль о чудесном. Человеку необходимо думать и о чудесном, без этого он задохнется. Так я думаю.
О.Б.-Г.: Разговор о русской литературе в книге заканчивается на Елене Шварц, которой нет с нами уже тринадцать лет. Поговорим о более поздних событиях, не уместившихся в рамки написанного. На презентации книги на апрельской ярмарке «Non\fiction» в ответ на вопрос, кто вам интересен из современных поэтов, вы назвали недавно оставившего нас Василия Бородина и Екатерину Симонову. Чем они вам интересны?
О.С.: Объяснять пришлось бы долго. Я не критик, я не берусь говорить публично о совсем новых для меня вещах.
Что касается очерков о Елене Шварц. Это часть цикла работ — о самиздатских поэтах моего поколения, о тех, кто всю творческую жизнь провел вдали от Гутенберга. Это особая глава истории нашей поэзии. Я не раз пыталась как-то поправить то положение, в котором оказалась эта «отверженная» в свое время поэзия: и в курсе лекций в Стенфорде, и в антологии, которую я составила в середине 1980-х (она так и не вышла).
Стихи Бородина еще ждут своего истолкователя, и попытки, насколько я вижу, уже начались. Последняя книга Екатерины Симоновой, изданная как переводы из (сочиненной) американской поэтессы Анны Арно «Ты не заставишь меня открыть глаза», — это, по-моему, событие в русской поэзии. Ничего похожего на это у нас не было. Вот стихотворение оттуда:
Лодка, стоящая на песке
Лодка, стоящая на песке,
засыпаемая песком.
Три окурка на дне,
чешуя старой краски,
похожей на русалочью чешую.
Три красных смятых крышечки.
или три указателя.
Прилив и отлив —
просто слова,
покачивающиеся в горле,
как поплавки на воде.
Повторю: я не критик. В этом ответе я назвала далеко не всех. Федор Сваровский, несомненно. Очень люблю его совершенно особенный мир. Часто не успеваю за его визионерскими путешествиями. Александр Дельфинов, его прямота и особая виртуозность. Алла Горбунова, в которой можно увидеть как будто продолжение Елены Шварц, но совсем с новыми чертами.
Как и в случае тех, о ком речь идет в книге, в современниках меня привлекает все то же: существенная новизна. То, чего без них еще не было.
О.Б.-Г.: Читаете ли вы нынешних молодых — 20–30-летних поэтов и прозаиков? Каково общее впечатление? Что вам внушает надежды в том, что пишется сегодня, видите ли вы в этом что-то, позволяющее предположить, что у нашей литературы есть значительное будущее?
О.С.: Читаю то, что до меня доходит. Сейчас такое время, что «литературная литература», которой в основном занимались в относительно безопасные годы («поиски своего языка», эксперименты с грамматикой и т.п.), явно кажется не слишком уместной. Требуется прямое, убежденное слово, которому нельзя не поверить. И такие, очень сильные слова можно услышать в стихах последнего года. Чаще всего от поэтов, о которых я прежде не знала. От Али Хайтлиной, Евгения Клюева, Лены Берсон, Жени Беркович…
