Журналу о поэзии Prosodia в 2024-м году исполнилось 10 лет. За это время изданию удалось многое: стать разветвлённой «экосистемой», как выражается его основатель — поэт, филолог, литературный критик Владимир Козлов. Cейчас проект включает в себя ежедневно обновляемый сайт, бумажное издание, издательскую программу, мастерскую для молодых авторов, конкурс эссе «Пристальное прочтение поэзии», научный семинар. Козлов полон идей, не все из них удаётся реализовать. Но, согласно его позиции, останется неизменной главная задача издания, которая была поставлена в 2014-м, — необходимость расширять аудиторию поэзии. Как этот подход сочетается с задачами поэзии, которая, как известно, есть «сложно построенный смысл» (по Лотману); какой путь прошёл проект вместе с его создателем, какие сожаления и неудачи постигли команду на этом пути и что ещё предстоит сделать; о чём книга эссе «Зачем поэзия» и как пишущему стихи прийти к адекватному пониманию литпроцесса и себя в нём, — обо всём этом с Владимиром поговорил Борис Кутенков.
.
I.
«Наша экосистема — это не предел»
О толкании локтями в поэтической критике, полемике с Бродским и источниках финансирования
— Владимир, поздравляем ваш проект с десятилетием. Как вы оцениваете сделанное, оглядываясь на этот немаленький период?
— Что-то получилось сделать. Когда мы начинали, не могли даже представить, что у нас будет такая большая аудитория в сети — сейчас это более миллиона человек в год. Сначала мы придумали интересную, оригинальную концепцию бумажного издания, которое выпускали раз в полгода. Например, журнал с самого начала ставил задачу поставить филологическое знание на службу просвещению. Ведь филологическое знание само по себе имеет тенденцию окукливаться. У нас был очень примитивный сайт, мы просто выкладывали материалы номера. А потом стало понятно, что та концепция, которую мы придумали, — связанная с установкой на расширение количества читателей поэзии — требует адекватного технического решения.
— Выпускать только журнал при такой концепции было явно недостаточно.
— Да, именно так. Поэтому мы разработали проект сайта и пару лет искали на него деньги. Нашли — выиграли грант. Осенью 2020-го запустили сайт. И вот по итогам 2023-го года мы насчитали совокупную аудиторию во всех каналах, включая телеграм-канал и социальные сети, примерно 1,3 миллиона человек.
Помню, пока мы искали деньги на сайт, я носился с цитатой из Бродского, согласно которой поэзию во все времена читает примерно один процент населения. При этом некоторые социологи говорят, что цифра на самом деле больше — 2-3%. Я показывал эти данные всем и спрашивал: вы помните, какое население в России? Так вот, у нас нет ни литературного, ни поэтического СМИ, которое охватывало бы аудиторию в один, два или три процента населения. У всех аудитория гораздо меньше. А у нас почти получилось — мы близки к этому одному проценту. Вот только пока не сказать, чтобы это сильно повлияло на наш литературный процесс.
Что ещё? Удалось создать премию «Пристальное прочтение поэзии», стимулирующую поэтическую критику. Вообще, сама установка на пристальное прочтение поэзии — это одна из наших фундаментальных установок, потому что, на мой взгляд, поэтическая критика гораздо больше склонна толкаться локтями, а не читать текст. Установка на то, чтобы сначала читать и пытаться понимать текст, — она для нас в каком-то смысле этическая.
— Получается, Prosodia сейчас — разветвлённая сеть проектов?
— Да, я бы даже сказал, что это небольшая экосистема. Сайт, конкурс эссе, бумажный журнал, издательская программа, научный семинар, мастерская для молодых авторов. Иногда — исследовательские проекты.
— А есть ли что-то, о чём сожалеете? Что не получилось?
— Не получилось создать из Prosodia полноценное средство массовой информации. Оно зарегистрировано как СМИ, но, по большому счёту, классической культурной журналистики там нет. Как раз на это ресурсов не хватило. Журналистика требует гораздо большего объёма ресурсов.
И потом, за Prosodia всё-таки стоит некоммерческая организация (АНО «Инновационные гуманитарные проекты»), и надо было за это время научиться управлять ею. Начиная с самого простого — как организовать продажу книг, логистику для доставки журналов — и заканчивая умением привлекать какие-то средства, выигрывать гранты. Впрочем, гранты — это довольно редкая история. Современная НКО должна уметь работать с любыми источниками финансирования: продажи, пожертвования, деньги спонсоров. Мы работаем со всеми источниками.
— Вы упомянули про научный семинар. Можно поподробнее?
— Вообще, у нас всегда было много идей, некоторые до сих пор лежат в столе. Например, была идея запустить вместе с университетом школу пристального прочтения поэзии. С первого раза не получилось. Но в сентябре мы провели научный семинар на базе Южного федерального университета. Когда я начинал Prosodia, я работал в ЮФУ, потом уходил оттуда, сейчас вернулся. И я всегда понимал, что за нашим проектом стоит исследовательская повестка, которой надо заниматься, чисто журналистским он быть не может. И я работал над тем, чтобы у нас появился на базе федерального университета постоянный действующий семинар, география которого была бы широкой и который бы выявлял авторов, изучающих поэзию, пишущих о ней.
— У вас также появилась своя издательская программа. Расскажите и об этом.
— Она не очень большая, мы стараемся не выпускать много книг, потому что это хлопотное дело. В этом году вышли в поэтической серии «Действующие лица» книги Александра Переверзина, Алексея Дьячкова, Анастасии Трифоновой, мы выпустили переводную книгу современного китайского поэта Си Чуаня, книгу эссе Сергея Медведева «Выслушайте меня» — о 19 поэтах, связанных с Ростовом-на-Дону.
Та экосистема, которая существует сейчас, — это не предел. Она могла бы быть значительно шире. Разных проектов, связанных с Prosodia, можно было бы придумать больше.
II.
«Мне некомфортно в капсуле, запущенной в космос»
О критериях правильной публикации, журнале как ответе на уныние и происхождении жизни
— Проект Prosodia, по вашим словам, ориентирован на «заинтересованного обывателя». Вы получаете много упрёков от тех, кто выступает за сужение поэтического поля до круга профессионалов…
— Стойте-стойте. Я не получаю никаких упрёков. Я не в диалоге с этими людьми, мы просто не слышим друг друга. Каждый делает своё дело.
Но я понимаю, что у нас в литературном цеху существует позиция, согласно которой неспециалист, заинтересованный в том, чтобы начать разбираться в поэзии, не представляет никакой ценности. Я эту позицию не разделяю. Возможно, мне просто не повезло встретить самодостаточное сообщество, которое было бы настолько богато идеями, смыслами, способностями их разрабатывать, что ему не была бы нужна никакая внешняя аудитория. Я допускаю, что такие сообщества существуют, но в своей сфере я таких сообществ не знаю.
Зато я встречал огромное количество разного рода сетований на то, что читатель куда-то из поэзии ушёл. Встречал очень много уныния. И во многом тот проект, который я инициировал, и был ответом на это уныние. Потому что, если вы хотите, чтобы у вас был читатель, — подумайте о его интересах. Подумайте, что он ищет, где он ищет. Речь не идёт о том, чтобы жертвовать качеством поэзии, — речь идёт о том, чтобы разговаривать с человеком, который не погружён в контекст. Логика простая: если вы хотите, чтобы у вас был читатель, — сделайте для этого что-нибудь. Сделайте так, чтобы человек, который до этого дня был не очень погружён в контекст, мог прочесть опубликованную подборку или материал и понять хоть что-то.
— Так значит, нужно стремиться навстречу доступности? Не идёт ли речь здесь об опрощении? А как же лотмановское «поэзия есть сложно построенный смысл»?
— Поэзия, поверьте, таковой и останется. Мы не публикуем какую-то специальную доступную поэзию. Я говорю о некоторых шагах навстречу неспециалисту. Я считаю, что человек без большого бэкграунда, столкнувшись с обилием современной поэзии, просто не может доверять собственному мнению: хорошо это или плохо. Если у него просто школьное образование, то он отстал от современной поэзии лет на сто — сто пятьдесят. И как он будет с этим аппаратом воспринимать современную поэзию? Так если мы крутые эксперты в этом вопросе, может быть, мы сделаем шаг навстречу, дадим заинтересованному читателю хоть какие-то ключи? Возможно, читателю даже не нужна соломка, которую мы подстилаем. Но, с моей точки зрения, шаг навстречу всё равно надо делать. Иначе не нужно удивляться, что вы остались в капсуле, запущенной в космос. Мне лично некомфортно в этой капсуле.
И к тому же я вижу, что люди из самых разных аудиторий ищут поэзию, они хотят что-то понимать в ней. Почему не дать им такую возможность? Почему поэзия должна оставаться недоступной? Когда вы слушаете какую-то новую музыкальную композицию, вы же не проявляете героизм. Вы просто её слушаете в сервисе, который вам её подсказал. Это нормально — не должен человек проявлять героизм для того, чтобы познакомиться с новым поэтическим произведением. Это должно быть для него легко и доступно. И если ему нравится, пускай он продолжает это делать.
Но такой подход всё-таки требует от вас экспертности, а во-вторых — технических решений. Потому что современный читатель привык к новым средствам доставки контента. Если он сидит в Telegram — значит, мы должны быть в Telegram. Где он находится — там и мы должны быть. Хотя не могу сказать, что мы в полной мере это реализовали.
— Получается, как редактор вы не ощущаете проблемы, — когда язык статей, например, из доступного превращается в вульгаризаторски опрощённый. Или, как сказал Алексей Алёхин давно на одном из семинаров, — «Я не беру некоторые стихи, потому что понимаю: пусть они всем хороши, но их читать не будут».
— Я не ощущаю этой проблемы. Сложной публикацией я считаю не ту, которая написана сложным языком, и не ту, которая содержит сложные смыслы, — а ту, которая плохо подготовлена. Когда не понимаешь, зачем про это читать сейчас, в чём событие, почему это должно быть интересно. Вот это неподготовленная публикация — и читать это очень сложно. Если публикация правильно подготовлена — она может содержать очень сложные тексты, при этом они правильно поданы, дан контекст их восприятия, даны ключи к тому, чтобы можно было это читать. Будет аудитория читать это или нет, мы при этом никогда до конца не понимаем.
Я на самом деле публиковал сложнейшие вещи. В прошлом году у нас была философская поэма Юлии Милорской на тему происхождения жизни. Вы найдите, это очень забористая вещь. Я не считаю, что человека, интересующегося поэзией, нужно оберегать от сложных вещей. И как раз в силу того, что я сам человек искушённый, — я ценю в поэзии вещи усложнённые.
— А какие-то реальные ограничения в проекте есть? То, что никогда не будет опубликовано? Мы не имеем в виду, конечно, откровенную графоманию.
— Единственное реальное ограничение — это мат. Мы всё-таки зарегистрированы как СМИ, нас контролирует Роскомнадзор. Ну и дальше, как в законодательстве, — запрет на разжигание межнациональной розни и так далее. В последнее время законодатель добавил нам запретов. Ну и мы не публикуем ангажированную, политически и идеологически заряженную поэзию.
— Вы сказали о «правильно подготовленной публикации». А не могли бы вы описать критерии такой публикации?
— Во-первых, проработка контекста. Перед публикацией подборок современной поэзии мы даём развёрнутые справки и раздел, который называется «Чем это интересно», — микроочерк о поэтике подборки. Это важнейший элемент публикации: если человек не имеет обширного кругозора в современной поэзии, он сможет от этого оттолкнуться.
Я также вижу много рецензий, которые пишутся «для своих» — как будто мы все всё знаем про этих людей, поэтому сразу начинаем говорить о нюансах, не отвлекаясь даже на то, какое место герой занимает в литературном процессе. Но если рецензия пишется для человека, который может не знать имени автора, — она пишется принципиально по-другому, с пониманием, что читатель может в любой момент сказать: «Кто все эти люди?» Это сильно дисциплинирует. И не все готовы так работать. Ряд текстов мы не публикуем именно поэтому: тусовка их поймёт, а обычный читатель не поймёт. Не потому, что они сложные, а потому что там отсутствует базовая информация.
— Кажется, проект «Русский поэтический канон» направлен именно на такую «дисциплину».
— Цель не дисциплина, цель — проявлять заботу об аудитории. В рамках «Русского поэтического канона» мы разработали ряд оригинальных форматов — например, десять стихотворений, выбранных экспертом с комментарием о том, почему именно эти стихотворения являются главными. Такой выбор — всегда экспертный выбор, его не всякий способен сделать. И уж тем более аргументировать этот выбор. Наша задача — находить тех экспертов, которые могут это делать и при этом доступно рассказать, почему эти тексты значимы более, чем другие. Таких текстов про классиков мы опубликовали более двухсот.
III.
«Надеюсь, наше представление о военной поэзии изменится»
Об идеологических лагерях, слабых стихотворениях классиков и утерянной роли искусства
— Владимир, в одной из статей вы писали, что после 24 февраля 2022 стараетесь не предоставлять площадку для публикации тем, кто сменил поэзию на идеологию. Как провести границу между стихотворением «идеологическим», которое никогда не будет опубликовано в Prosodia, и талантливым стихотворением, написанным на злободневную тему?
— Во-первых, 2022-й год был тем годом, когда нужно было обозначить, чем занимается поэзия. Мне показалось, что готовность литературного сообщества делиться на идеологические лагеря связана с потерей понимания задач искусства. Именно с желанием обозначить «пятачок» для искусства было связано в 2022-м году несколько высказываний программного характера. В том числе для того, чтобы защитить свою территорию и привлечь людей, которые понимают роль искусства и поэзии схожим образом.
А на практике — когда приходит рукопись, чаще всего просто отделяется хорошее стихотворение от плохого. Всё остальное — просто неработающие дефиниции. Я встречал кучу идеологических текстов, которые я бы не опубликовал. Но такое в Prosodia, как правило, не присылают.
Самая сложная дилемма возникает, когда присылают стихи, связанные с нынешними военными действиями, с опытом пребывания в зоне боевых действий. И тут остаться в зоне чисто эстетической довольно сложно. По факту мы публиковали стихи, которые могли бы оказаться как в антологии военной поэзии, так и в антологии антивоенной, но для меня это прежде всего стихи, живое слово. Я, кстати, думаю, что со временем понятие военной поэзии, связанной с этим временем, довольно сильно изменится. И я надеюсь, что те тексты, которые сейчас на заднем плане, потому что они не очень громкие, выйдут на первый план.
— И всё-таки — случалось ли, что «идеологическое» стихотворение переламывало ваши редакторские представления своей талантливостью?
— Таких случаев не было. Более того, я как-то пытался составить подборку идеологических стихотворений русских классиков — и очень быстро понял, что я не хочу делать подборку слабых стихотворений классиков. Да, идеологические стихи классиков я почти без исключений считаю слабыми.
IV.
«Быть самородком в поэзии — этого мало»
О двух «молодых» поколениях, необузданной энергии и отвешивании подзатыльников
— Вы также писали, что вам малоинтересны произведения тех, кто делает в искусстве первые шаги. Поэзия имеет возраст? В вашей практике были редакторские находки, которые преодолевали представление о «первых» и «вторых» шагах? Что вообще думаете о молодом поэтическом поколении, которое многие считают интересным, — отметили ли кого-то из двадцатилетних, видите ли этих ребят именно как поколение?
— С точки зрения социологии есть поколение, которое начинается с 2000-го года рождения. То есть двадцатилетние. Но на самом деле это неоднородное явление, потому что есть так называемое «поколение z» — это люди, которые родились в 2000-м и далее. А предыдущее поколение — это «миллениалы», которые родились с 1982-го по 1999-й, — там тоже ещё довольно много двадцатилетних людей. И это поколение, согласно социологам, — сейчас ведущее; его доля в структуре общества в разных сферах сейчас наибольшая. В прошлом году мы анализировали состав авторов в журнале Prosodia — поколение миллениалов в нём самое многочисленное.
Тут другая проблема. Я часто бываю на литературных семинарах в качестве эксперта и вижу, с какими запросами приходят начинающие авторы. Как правило, в молодом начинающем авторе мы в лучшем случае видим выплеск не совсем контролируемой энергии, это его способность чувствовать, воспринимать мир. Когда мы смотрим рукописи молодых авторов, мы ищем, с одной стороны, мощные источники такой энергии, с другой — ищем тех авторов, которые хоть в какой-то мере в состоянии этой энергией управлять, владеть формой. Потому что без этого невозможно реализовать никакой художественный замысел. Потому что какой замысел может быть у человека, который не понимает, что и как он пишет? Из него просто что-то вырывается в какой-то не очень управляемой форме — как правило, не очень сопряжённой с литературными традициями.
— Разве замысел так важен для поэзии?
— Конечно. Литература начинается там, где ты не просто себя выражаешь, — а там, где ты при этом помнишь, в какой точке мировой истории искусства ты сейчас находишься, с кем ты ведёшь диалог, кого поправляешь, кому отвешиваешь подзатыльник. И вот это измерение искусства — оно сразу не даётся.
И возвращаясь к той моей мысли, которую вы привели, — когда случаются значимые исторические события, мне гораздо интереснее, как с этой большой темой поработает автор зрелый, управляющий хоть в какой-то мере своими замыслами. Я буду ждать от него зрелой художественной реакции на событие.
А первый этап, этап самородка — его можно не пройти, в нём можно застрять навсегда.
— Только этого мало?
— Быть самородком мало. Самородство исчерпывается очень быстро. А человек, погружённый в традицию, черпает энергию отовсюду, из всего нашего большого времени, наполненного формами, эпохами, стилями, всевозможными вариантами художественных решений.
Я ни в коем случае не вычёркиваю молодёжь из своего поля зрения. Мы сделали мастерскую для молодых авторов — на неё заявки приходят со всей России. Мне важно слышать это поколение и важно, чтобы и оно нас слышало. Потому что подход Prosodia к литературному процессу отличается. Этот способ воспринимать искусство может называться неоакадемизмом или неотрадиционализмом. И для меня очень важно, когда молодые люди понимают «фишку», понимают, в чём обаяние этого подхода.
V.
«Есть поэтические иллюзии, которые уничтожают не хуже наркотиков»
О переработке напрасных ожиданий, обретении целостности и техниках длинного дыхания
— У вас за последнее время вышли два сборника стихов. Расскажите, пожалуйста, о композиции, о том, как рождались книги, что они для вас значат.
— В 2022 году в Петербурге вышла книга «Техники длинного дыхания». «Длинным дыханием» на языке писателя называется вдохновение, позволяющее написать какую-то большую вещь. Вот и у меня был такой период почти в пять лет, когда у меня буквально не получалось написать короткую вещь. Я этот период условно для себя назвал «барочным». Книжка не самая лёгкая для прочтения, но она очень важная для меня.
Вторая книга — «Чистое поле» — вышла через год. Получилась неожиданно концептуальная вещь — и книга, по сути, выросла из одного стихотворения. Получилась в некотором смысле кульминация темы «длинного дыхания». Летом 2021-го года я стал писать стихотворение «про поле», а оно всё не заканчивалось и не заканчивалось. И я в какой-то момент понял, что нужно найти какую-то другую форму, чтобы этот сверхдлинный текст мог существовать и форме фрагмента. Вот такой фрагмент — двенадцатистишие — и был положен в основу. Когда я составлял книгу, я для неё отобрал из большого количества написанного за два года 120 фрагментов, разбил их по разделам. Возник своеобразный большой сюжет об обретении подлинности в современном мире.
Для этого произведения нужно было найти какой-то другой язык. Если предыдущая книга была барочной, то здесь скорее какое-то метафизическое косноязычие, попытка поженить мифопоэтическую простоту с русской традицией зауми.
— В вашей книге «Зачем поэзия», в первом её варианте, ваши статьи были «проиллюстрированы» вашими же стихами. Почему решили от этого отказаться в финальной версии?
— То, что видели вы, — это была брошюра, выпущенная к благотворительному мероприятию в пользу журнала Prosodia. У нас тогда как раз закончились деньги. Этот вечер как раз и назывался «Зачем поэзия», и, чтобы люди не уходили с пустыми руками, я придумал такую форму раздаточного материала. Эта брошюра состояла из постов, размещённых в ныне запрещённой соцсети, а пост состоял из снимка, стихотворения и рассуждения. Я не отношусь к ней как к книге.
А сама книга «Зачем поэзия» была написана позднее. Тексты в ней действительно пересекались с теми, которые вошли в эту брошюру, но, конечно, она уже действительно писалась как книга эссе. Она писалась следующие три года и вышла в 2023-м.
Написать мне её было важно ещё и потому, что в 2022-м году поэтическая критика оказалась в кризисе. Мне показалось, что в это время решался более масштабный вопрос — чем быть поэзии. И мне было что сказать по этой теме.
— В этой книге вы пишете: «Художник берёт обывателя и корректирует систему координат в его сознании. Открывал книгу один человек, а закрыл её другой. Таков результат соприкосновения с художественным образом». Вы всё-таки верите в способность искусства изменить человека? Представление Бродского о том, что человеку, читавшему Достоевского и Диккенса, сложнее выстрелить в другого человека, вам близко? Нет ли тут идеализма, не опровергает ли реальность эти представления сплошь и рядом?
— Удивительно скорее, что для вас это странно. Я вообще не могу понять, а чем ещё способно привлекать искусство, если не этим? Зачем им заниматься, если оно никак на тебя не влияет, если оно тебя не преображает? И у меня не хватает фантазии, чтобы ответить на этот вопрос. Если это вид развлечения — то есть более забористые развлечения, так скажем.
Когда я писал, я про Бродского не думал ни секунды. Мне кажется, с его стороны было легкомысленно так заявлять. В нём был парадокс: он искренне считал, что никто никого ничему не может научить, что человек, овладевший искусством отчуждения, не поддаётся влияниям, и в то же время полагал, что эстетика — мать этики, а сборники поэзии должны лежать в гостиницах вместо Библии. Как это в нём сочеталось — одному Бродскому известно.
А я как раз в преображающую силу поэзии верю, как абсолютный идеалист. И в этом есть элемент религиозного мышления: христианский взгляд на человека заключается в том, что человек человеком не рождается, он может стать им в результате внутренней работы. Он может пройти путь, при котором он наконец получит право называть себя человеком. Поэзия — часть этой истории, путь преображения. И мне понятно, куда я иду по этому пути, — по большому счёту, к обретению человеческого облика, к реализации Божьего замысла относительно меня. И в этом смысле поэзия — сама дорога, по которой ты идёшь.
— Вы — справедливо, на мой взгляд, — говорите о том, что не стоит ждать от поэзии благ, что взамен она предлагает большее — целостность личности и духовное преображение. Трудно ли вы шли к такому представлению? Совершали ли ошибки на этом пути — скажем, в начале сочинительства?
— Безусловно, эволюция была. Поэзией я занимаюсь с 14-ти лет, сейчас мне 44. И я часто думаю о том, что если бы всё понимание поэзии было доступно мне на ранних этапах, то, может быть, и не хватило бы сил пройти этот путь. Путь осуществляется так: ты видишь вперёд на два-три шага — и идёшь. А после прохождения этих трёх шагов некоторые иллюзии развеиваются — и ты видишь следующие два-три шага. И некоторые из иллюзий развеиваются довольно болезненно.
Когда вы начинаете писать, из вас начинает вырываться фонтан энергии. Вам кажется, что вы просто разбудили кладезь богатств. Кажется, что этот кладезь непременно должен преобразить мир, в котором вы живёте. А это богатство преображает только вас. И на самом деле прийти к тому, чтобы это вас удовлетворяло, — довольно непросто. Всегда есть ожидание того, что поэзия даст тебе какие-то другие виды вознаграждения. Важно сдержать эти ожидания, переработать их так, чтобы не просто от них отказаться, а понять, чего можно и нужно ожидать, а чего ждать нельзя. Иначе ты подсядешь на эти иллюзии и они тебя уничтожат. Есть иллюзии, связанные с поэзией, которые уничтожают не хуже наркотиков.
.
